Fórum témák

» Több friss téma
Fórum » Geiger-Müller számláló (hobbi)
 
Témaindító: imi84, idő: Jan 8, 2007
Lapozás: OK   3 / 52
(#) Skori válasza vega55 hozzászólására (») Jún 28, 2007 /
 
A vákum átütési szilárdságát tényleg rosszul tudtam. Próbáltam utánanézni a neten, de nem találtam egyértelmü információkat (nyilván a nyomástól és frekvenciától függ). Tudnál egy linket adni ahol utána lehet nézni?

Azt mondod vákumban nincs ívkisülés. Akkor mi történik ha túlléped az átütési szilárdságát? (szerintem elkezd áram folyni - nyilván töltéshordozók indulnak meg)

Egyébként ez végülis csak feszültség kérdése.... "kicsit" több kell. Egy mezei izzóban ezekszerint nem valószinü, hogy nagyvákum lenne, mert viszonylag könnyen átüt.

A vékony üveg, akkora kapacitást jelent, hogy bizonyos freki felett már nem lehet szigetelönek venni. Vastagfalú borosüveget kb. 100kV-al sikerült átütni persze lehet, hogy anyaghibás volt, mert a martinis üveg viszont bírja Az izzólámpák vékony üvegbúráját viszonylag könnyü átütni.

A nagyfesznek a másik polusával kapcsolatban: itt nem egyenfeszültségröl van szó. Az elektronok (v. nevezzük töltéshordozóknak) kirepülnek a térbe, majd irányt változtatnak és becsapódnak oda ahonnan indultak. Pl. egy antennának is csak 1 kivezetése van, mégis komoly áram folyhat benne. Ha az izzólámpám egy antenna csúcsán ül akkor egyetlen kivezetésen is folyhat áram. Régebben sikerült annyira meghajtanom így egy izzót, hogy kirobbant egy darab a búrájából, illetve az üveg tartószerkezete is megolvadt egy kicsit. Kicsi 15W-os varrógépizzó pedig a látványos kisülések helyett halvány kékeszölden kezdett a bura mentén világítani.
Egyébként szerintem a befolyó áramtól felmelegszik a belsö fémelektróda és emittál..... Még az is lehet, hogy nem is kell átütni hozzá.

Visszatérve a témanyitó kérdésére: a gyakorlatban a kisnyomású térben (valószinüleg nem kell tökéletes vákum) nagyfeszültségü áram hatására keletkezhet rtg. (nagyfesz elektroncsö adatlapján láttam ere vonatkozó grafikont: a röntgensugárzás kb 27kV-nál kezdett megjelenni, igyekszem elökotorni.)
(#) Skori hozzászólása Jún 28, 2007 /
 
Gyártotam pár fotót, mindjárt átveszem a gépröl és felrakom. Ha valakinek van sugárzásméröje, akkor beugarhatna egy mérésre. Jó lenne egy gyakorlati erdemény.

Ide teszem fel a képeket (a feltöltés folyamatban):
http://www.skory.gylcomp.hu/egyeb/izzo%20fotok/
A képeken jól látszik, hogy nagyfeszültségen a gázzal töltött izzó egész másképp viselkedik mint a vákumos
(#) Skori hozzászólása Jún 28, 2007 /
 
Bocs a képminöség miatt, kézböl fotózni, gyenge fényben vaku nélkül, elég nehéz + a nagyfesz is bezavart kicsit a fényképezönek.
(#) vega55 válasza Skori hozzászólására (») Jún 28, 2007 /
 
megorulok, a fsz szerver ledobott mire megirtam a hozzaszolast...
Megprobalom roviden megegyszer... :violent:

Idézet:
„Azt mondod vákumban nincs ívkisülés. Akkor mi történik ha túlléped az átütési szilárdságát?”


A vakuumnak mint olyannak nincs atutesi szilardsaga, legfelejebb letezik egy adott tavolsaghoz tartozo elektromos potencial, ami kepes arra, hogy leszakitja a femek kulso elektronjat az anyaghatarnal, amitol valoban megindul az aram, heves rontgen, vagy inkabb mar gamma sugarzas kisereteben!!! De ehhez iszonyatos terero(es feszultseg) kell, hisz le kell gyoznie az atommokban fennalo vonzast, ami nem piskota...efolott mar csak a nuklearis szakitas allna, amirol van mar sejtesed, mekkora energiak tartoznak hozza...

Idézet:
„Egy mezei izzóban ezekszerint nem valószinü, hogy nagyvákum lenne, mert viszonylag könnyen átüt”


Mezei izzoban sohasincs vakuum, hanem nemesgazokkal van toltve...

Idézet:
„Az elektronok (v. nevezzük töltéshordozóknak) kirepülnek a térbe, majd irányt változtatnak és becsapódnak oda ahonnan indultak”


Ez tevedes! Nem repulnek az elektronok sehova sem...
Amikrol itt szo van(es a fenykepeken is), az nem mas mint koronakisules, ami letrejon mindig gazos kozegben, nagyobb feszultseg hatasara. Ilyenkor az tortenik, hogy a nagy terero a gazban talalhato kozeli ionokat magahoz vonzza, mire azok az elso utkozesukig(mas gaz atomokkal, molekulakkal) akkora sebessegre tesznek szert, hogy mas atomokat ionizalnak. Igy elindul egy lacreakcio, amitol letrejon az ioncsatorna, amit latunk is. Ez egy bizonyos tavolsag utan elhal, mert ott mar nem kepes az utkozeses ionizacio kialakulni!

Idézet:
„Pl. egy antennának is csak 1 kivezetése van, mégis komoly áram folyhat benne”


Nem, az antenna sohasem egy kivezetesbol all, csak mechanikailag tunik igy. A valosagban az egy kondenzator es induktivitas elosztott rendszere, de elektronok itt sem kerulnek ki a terbe, hanem lelektromagneses hullamok formajaban sugarozzak ki a felvett energiat.

Idézet:
„Visszatérve a témanyitó kérdésére: a gyakorlatban a kisnyomású térben (valószinüleg nem kell tökéletes vákum) nagyfeszültségü áram hatására keletkezhet rtg. (nagyfesz elektroncsö adatlapján láttam ere vonatkozó grafikont: a röntgensugárzás kb 27kV-nál kezdett megjelenni, igyekszem elökotorni.)”


Igen, ezzel nagyreszt egyet is ertek, csak azert nem mindegy, hogy hideg, vagy meleg e a katod!!! Es itt altalaban ahogy kivettem, nincs futes se kozvetett, se kozvetlen, igy igencsak kis mennyisegu "szabad" elektron allna rendelkezesre, megha a potencial elegendo volna a sebesseg eleresehez!!!

Ja, szepek a kepek!!!
Szerintem megerdemelnek, hogy jo misegben fotozd le oket...
(#) Skori válasza vega55 hozzászólására (») Jún 28, 2007 /
 
"Igen, ezzel nagyreszt egyet is ertek, csak azert nem mindegy, hogy hideg, vagy meleg e a katod!!! Es itt altalaban ahogy kivettem, nincs futes se kozvetett, se kozvetlen, igy igencsak kis mennyisegu "szabad" elektron allna rendelkezesre, megha a potencial elegendo volna a sebesseg eleresehez!!!"

De bizony van "fütés". Nem csak az izzó búrája melegszik fel, hanem a benne levö fémrészek is. Nagyobb áram esetén egész vakító fehéren tud izzani a fémrészek csücske. Kisebb áramnál csak vörösen, vagy alig láthatóan. (de ott is forró lesz)

"Mezei izzoban sohasincs vakuum, hanem nemesgazokkal van toltve..."
Bocs de sosincs-ben tévedsz. Az izzók nagy részében valóban nemesgáz van (általában kripton vagy xenon), de nem mindegyikben. A kisebb teljesítményü izzók között elöfordulnak vákumosak is. Pl. a mignon foglalatos 10... 15W-os jelzöizzók, és egyes törpefeszültségü izzók között lehet vákumossal találkozni.

Szerintem ha ez a fenti két dolog fennáll akkor röntgen is keletkezhet. de mint írtam meg kéne mérni....
Ez a témanyitó esetében is elöfordulhatott.

"Nem, az antenna sohasem egy kivezetesbol all, csak mechanikailag tunik igy. A valosagban az egy kondenzator es induktivitas elosztott rendszere, de elektronok itt sem kerulnek ki a terbe, hanem lelektromagneses hullamok formajaban sugarozzak ki a felvett energiat."
Nos akkor tisztában vagy a dologgal. Az izzó esetén is csak mechanikailag tünik úgy, hogy a nagyfesz csak 1 pontra kapcsolódik.

"Ja, szepek a kepek!!!
Szerintem megerdemelnek, hogy jo misegben fotozd le oket..."
Köszi. Sajna ennyire tellik a fényképezömtöl. Max állványra tudnám rakni, de zoomolni nem tudok és ha közel megyek a nagyfeszhez akkor csikozódik a kép. Az érzékenység szintén adott, ha nincs elég fény akkor zajos lesz a kép.

Látom fizikában eléggé otthon vagy. Hogyan lehetne egyértelmüen kimutatni, hogy keletkezik-e röntgen?
Jójó, gondolom sugárzásmérövel, vagy filmmel. De ilyen ezközeim (még) nincsenek. Bár sugárzásméröt szándékomban áll építeni. Hónapokkal korábban igéretet kaptam a terminálon valakitöl félvezetös érzékelö szondára - amihez csak az elektronikát kellett volna összedobni, de sajnos úgy tünik a dolog idáig csak igéret maradt.

"megorulok, a fsz szerver ledobott mire megirtam a hozzaszolast...
Megprobalom roviden megegyszer... "
Uhh ez baromi bosszantó tud lenni, velem is elöfordult már, azóta mindíg kimásolom egy jegyzettömbbe is amit írtam.
(#) vega55 válasza Skori hozzászólására (») Jún 28, 2007 /
 
Idézet:
„Nem csak az izzó búrája melegszik fel, hanem a benne levö fémrészek is. Nagyobb áram esetén egész vakító fehéren tud izzani a fémrészek csücske. Kisebb áramnál csak vörösen, vagy alig láthatóan. (de ott is forró lesz)”


Hmm...akkor bizony keletkezik szabad elektronokat tartalmazo elektronfelho is...

Idézet:
„Bocs de sosincs-ben tévedsz. Az izzók nagy részében valóban nemesgáz van (általában kripton vagy xenon), de nem mindegyikben. A kisebb teljesítményü izzók között elöfordulnak vákumosak is. Pl. a mignon foglalatos 10... 15W-os jelzöizzók, és egyes törpefeszültségü izzók között lehet vákumossal találkozni”


OK, rosszul fogalmaztam, en meg nem talalkoztam olyan kozonseges izzoval, amiben ne lett volna valami nemesgaz. Ezt azert teszik bele, hogy csokkentseg a volfram parolgasat! Nyilvanvaloan vannak(lehetnek) olyan specialis vilagitotestek(nem biztos, hogy az izzo szo mar rajuk illik), amikben reszlegesen, vagy teljesen vakuum van. Mondjuk a kisuleses forrasokban biztosan van valami gaz, legfeljebb az izzoszalasnal lehet nelkulozni, de ott meg vedelem nelkul eleg gyorsan tonkremegy...

Idézet:
„Szerintem ha ez a fenti két dolog fennáll akkor röntgen is keletkezhet. de mint írtam meg kéne mérni.... Ez a témanyitó esetében is elöfordulhatott”


Nem gyoztel meg..., de elbizonytalanitottal!
Egy kerdes - a bekapcsolas utan rogton jelentkezik a zoldes feny ? Mert ha igen, akkor ott meg hideg garantaltan a katod, igy nincsenek gyorsithato elektronok sem...
A masik kerdes, mar nem emlekszem, vegulis egyenfeszrol beszelunk, vagy valtorol ? Utobbi esetben ugyanis megint kizarnam a gyorsulasi lehetosegeket...egesz egyszeruen nem maradna ideje felgyorsulni az elektronnak, maris fordulhatna vissza...Persze, ez frekifuggo is, igy azt is jo lenne tudni mennyi...

Idézet:
„Látom fizikában eléggé otthon vagy. Hogyan lehetne egyértelmüen kimutatni, hogy keletkezik-e röntgen?”


Egy ideig fizikusnak tanultam, de az elektronika jobban erdekelt...
A kimutatas szerintem egyszeru: fotopapirral, vagy filmmel szerintem a legpraktikusabb. Be kell csomagolni a sajat(vagy meg plusz) fekete vedo tasakba, es kozel tenni a velt forrashoz. Ha valami keletkezik ott, akkor az eleg konnyen athatol a papiron..., ha nem hatol at, akkor az nem rontgen, hanem inkabb UV.
Ha eleg elros a sugarzas, meg elo sem kell hivni(sotetedik elohivas nelkul is), ha nem sotetedik igy, akkor megis elo kell hivni, es kiderul, volt e ott egyeltalan valamifele rovid hullamhosszu EM sugarzas...
Ezt konnyu kivitelezni, es erzekeny...
(#) Skori hozzászólása Jún 29, 2007 /
 
"Egy kerdes - a bekapcsolas utan rogton jelentkezik a zoldes feny ? Mert ha igen, akkor ott meg hideg garantaltan a katod, igy nincsenek gyorsithato elektronok sem..."
Ez nehéz kérdés, mert egy ilyen kicsi fémdarab a másodperc tört része alatt tud felizzani. Szóval fogalmam sincs hogy elötte jelenik-e meg a fény. Egyáltalán van valamekkora hömérséklet küszöb, ahol elkezd emittálni a katód? (ha igen akkor mekkora ez a höfok?) Szobahömérsékleten semmit sem emittál?

"A masik kerdes, mar nem emlekszem, vegulis egyenfeszrol beszelunk, vagy valtorol ? Utobbi esetben ugyanis megint kizarnam a gyorsulasi lehetosegeket...egesz egyszeruen nem maradna ideje felgyorsulni az elektronnak, maris fordulhatna vissza...Persze, ez frekifuggo is, igy azt is jo lenne tudni mennyi..."
A sorkimenös játékok 16kHz környékén mennek, a fotókat kb. 260kHz-es meghajtással készítettem. Mondjuk ha van izzó-katód akor valamennyire talán egyenirányíthat is, de az áram zöme váltakozóáram.

A röntgencsövet is váltofesszel hajtják meg, egyszerüen azért mert 60kV-ot nem egyszerü egyenirányítani, a csö meg úgyis az egyik irányba fog vezetni, igaz az általában csak 50Hz-röl jár (bár ezt nem ellenöriztem, csak olvatam valahol).

Lehet venni valahol venni olyan polaroid filmet ami jó lenne az rtg méréséhez, és nem kell külön elöhivatni?

"....Mondjuk a kisuleses forrasokban biztosan van valami gaz, legfeljebb az izzoszalasnal lehet nelkulozni, de ott meg vedelem nelkul eleg gyorsan tonkremegy..."
Sokszor éppen az a cél, hogy valami ne tartson túl sokáig, azonkivül lehet hogy olcsóbb is, mint ha meg kellene tölteni valamilyen nemesgázzal. Pl. a pici halogén zseblámpaizzókban fehér kisülések világítanak (ott gondolom a gáztöltet miatt).
(#) László zs hozzászólása Jún 29, 2007 /
 
Helyenként a fogorvosoknál nem számítógépes röntgenberendezéseket alkalmaznak, hanem filmes rendszert, ami egy tasakban van és az előhívót is csomagolják hozzá. Esetleg érdemes körülnézni náluk.

Ha jó néhány hét múlva jólenne Neked és a Miskolc-Budapest-Albertirsa útirányba esel, akkor sugárzásmérővel meg lehet nézni a rendszert.
(#) Isti hozzászólása Jún 29, 2007 /
 
A röntgencsövekben nincs izzószál? Mert úgy teszik vezetővé a vákuumot. Szabas elektronok nélkül az sem vezetne egy jó darabig. Ezért a röntgencső egyenirányít is (ha jól tudom). És tényleg oda 80kV-ok kellenek.
De a CRT monitorok is kibocsáthatnak röntgent, nem?
Amíg vki nem kivákuumozott csövekkel szórakázik, nincs veszélyben a röntgentől. De az UV-tól továbbra is.
(#) Dr.Megavolt hozzászólása Jún 29, 2007 /
 
Sziasztok!
En amikor a kis izzot beinditttam:50Hz valto volt,kb 10KV,a zold feny egybol megjelent,es az ego nehany masodperc utan langyos volt.
Es hogy tetszik a magas fesz generatorom terve?
(elozo oldal)
(#) vega55 válasza Skori hozzászólására (») Jún 29, 2007 /
 
Idézet:
„Egyáltalán van valamekkora hömérséklet küszöb, ahol elkezd emittálni a katód? (ha igen akkor mekkora ez a höfok?) Szobahömérsékleten semmit sem emittál?”


Probald ki egy elekrtoncsovel. Kapcsolj ra anodfeszt es merd meg, hogy szobahomersekleten mekkora aram folyik...Szerintem nem sokat fogsz merni, annak ellenere, hogy a katodon levo oxidvegyulet rendkivul konnyen(viszonylag) adja le a kulso elektronjat...

Idézet:
„A sorkimenös játékok 16kHz környékén mennek, a fotókat kb. 260kHz-es meghajtással készítettem”


Kozben kicsit szamolgattam..., ugy tunik ilyen kis frekvenciaknal az elektronok mar megtesznek elegendo utvonalat, mielott megfordulna a polaritas, igy az (feltetelezett)utkozes is kialakul(hat)...

Idézet:
„Lehet venni valahol venni olyan polaroid filmet ami jó lenne az rtg méréséhez, és nem kell külön elöhivatni?”


Miert kene polaroid ?? Sima fekete-feher papir a legtokeletesebb, azzal konnyu banni, piros fenyben lehet nezegetni is, es az elohivasa se valami nagy tudomany... Csak elohivo kell hozza, ami eleg kozonseges anyag, fixalni mar nem is feltetlen kell ebben az esetben, eleg ha lemosod vizben...
(#) Stanford válasza vega55 hozzászólására (») Jún 29, 2007 /
 
Sziasztok!

Eddig is olvasgattam a hsz-eket, de olyan jól érveltetek pro és kontra, hogy nem volt szívem bele szólni. (Azért a vége felé már kezdett kialakulni a kompromisszum, ami nagyon helyes )

De szeretnék néhány szurkodós megjegyzéssel még egy kis életet csalni a vitába!

vega55 bizonyára tanulta, hogy nem csak karakterisztikus röntgen sugárzás létezik, hanem folytonos is! Na kukkantsatok csak ennek is utánna, és máris kiderül, hogy miért használható mégis a váltó fesz (mégpedig akár elég nagyfrekvenciás is) röntgen keltésére.

Másrészről, újra Skori igazát erősítendő: Mekkora az atmoszférikus nyomás? :yes: pontosan! vagyis a vákuumot tartalmazó gömb minden négyzetcentiméterére 1kg nyomás nehezedik. Gondoljátok csak meg, hogy az a böszme nagy izzó (60 W-os) aminek ráadásul olyan vékony üvegfala van hogy a csudába bírna el ekkora nyomást, ha nem lenne benne semmi? (részben ezért is töltik fel őket alacsony nyomású nemesgázzal) Viszont a kicsi bicikli izzókban lehet vákuum, mert maga az üvegbúra is elég vastag, és ellenálló, ráadásul nem is túl nagy felületű.

Amia detektálást illeti... khm hát otthoni módszerekkel elég nehéz olyan beredezést összehozni, ami ilyen kis energiás sugárzásra érzékeny lesz, de talán a cinkszulfid por a leginkább ígéretes jelölt, próbáljátok meg azzal.

Ami pedig a kilépő elektronokat, és a gyorsításukat illeti. Nagyon sokan foglalkoztatok azzal, hogy szétszedtétek a TV-t és láss csodát van benne sorkimenő (De minek is?) A helyes válasz az, hogy nagyfeszültség előállítására, amivel a kilépő elektronokat fogjuk felgyorsítani. Tehát a TV-ben van vákuumban mozgó szabad elektron, ami ráadásul gyorsulva becsapódik egy cink szulfid ernyőbe (és ehhez nem kellett 100KV-os gyorsítófesz).

Újra vega55 figyelmébe ajánlanám, hogy ivheggesztés közben azért nem olyan alacsony a hőmérséklet (hiszen a vas, acél, rozsdamentes acél olvadáspontja főlé megy).

Na nagy vonalkban ennyi, és csak így tovább, mert ez a vita nagyon jó (minden szempontból tanulságos olvasmány).

De azért, hogy konstruktívan is hozzászólhassak a röntgen sugárzás előállításához (persze házilag), ha haza mentem, felteszek egy komplett tervet arra vonatkozóan, hogy hogyan lehet otthon röntgenforrást gyártani.) Sajna (vagy szerencsére) én még nem éreztem affinitást ahhoz, hogy megépítsem, de hátha van aki kedvet kap hozzá.

És végül, de nem utolsó sorban, aki még mindig bír olvasni, A RÖNTGEN SUGÁRZÁS MINDEN FORMÁJA, LEGYEN AZ KISENERGIÁS, FÉKEZÉSI VAGY KARAKTERISZTIKUS, VESZÉLYES, CSAK MEGFELELŐ ISMERETEKKEL JÁTSZADOZZATOK VELE.

üdv mindenkinek!
(#) Skori válasza László zs hozzászólására (») Jún 29, 2007 /
 
"Ha jó néhány hét múlva jólenne Neked és a Miskolc-Budapest-Albertirsa útirányba esel, akkor sugárzásmérővel meg lehet nézni a rendszert."

Ok, akkor hozd magaddal a sugárzásméröt amikor erre jársz. (Budapesten vagyok)
(#) Skori válasza vega55 hozzászólására (») Jún 29, 2007 /
 
"Probald ki egy elekrtoncsovel. Kapcsolj ra anodfeszt es merd meg, hogy szobahomersekleten mekkora aram folyik...Szerintem nem sokat fogsz merni, annak ellenere, hogy a katodon levo oxidvegyulet rendkivul konnyen(viszonylag) adja le a kulso elektronjat..."
Ne már, ez nem válasz a kérdésre. Egyrészt lehet hogy folyna áram de olyan kicsi, hogy nem tudom megmérni, vagy mérhetö de nem tudom eldönteni hogy a szigeteléseken szivárog az áram vagy a csövön megy. A másik, hogy a katód hömérsékletét sem ismerem. Egyébként pedig léteznek hidegkatódos csövek is. Pl. a fotocella kadója fény hatására emittál.
Tehát léteznek arra vonatkozó grafikonok, hogy a hömérséklet függvényében melyik anyag mennyit tud emittálni? Van kritikus hömérséklet, vagy ez egy folytonos görbe lehet?

"....Miert kene polaroid ?? ....."
Azért mert az egyböl meg lehetne nézni + nem akarok sötétkamrában vegyszerekkel vacakolni. Sosem foglakoztam hagyományos fotózással, és mostmár maradnék a digitális megoldásoknál
Amit a fogdokik haszálnak, az elöhívja magát, vagy ök áztatják az elöhívóba?

Ha már számolgattál: Csak úgy kiváncsiságból, mennyi idö kell az elektronoknak, hogy a megfelelö sebességre tudjanak gyorsulni? Érdekelne, hogy mekkora az a freki ami már problémás.
(#) lgyk válasza Skori hozzászólására (») Jún 29, 2007 /
 
Vakpróbát csináljatok, ha mértek! (Pl. argontöltésű izzóval)
(#) Skori válasza Dr.Megavolt hozzászólására (») Jún 29, 2007 /
 
"En amikor a kis izzot beinditttam:50Hz valto volt,kb 10KV,a zold feny egybol megjelent,es az ego nehany masodperc utan langyos volt."
Milyen módszerrel mérted meg a 10kV-ot? (honan tudod hogy 10kV volt a feszültség?) Milyen hullámforma (szinusz, négyszög, impulzus, stb..) ?
Ha valóban 10kV volt a feszültség legnagyobb csúcsértéke, akkor valószinüleg nem keletkezett röntgen. Úgy tudom, hogy kb. 27kV a határ.

"Es hogy tetszik a magas fesz generatorom terve? (elozo oldal)"
Hát, te kérdezted..... Kissé trafótemetö, és az a relés megoldás is elég gáz. Sokkal jobb megoldásokat találhatsz ha kicsit szétnézel a neten. Sorkimenö meghatásra ezerféle egyszerü félvezetös megoldás van, amik n*1.....n*10 khz-en mennek, (és kisfeszültségröl is elmüködnek) de ha már kondit akarsz kisütögetni a primeren akkor valamilyen tirisztoros megoldás kellene inkább a relé helyett.
(#) vega55 válasza Stanford hozzászólására (») Jún 29, 2007 /
 
Idézet:
„...hogy nem csak karakterisztikus röntgen sugárzás létezik, hanem folytonos is! Na kukkantsatok csak ennek is utánna, és máris kiderül, hogy miért használható mégis a váltó fesz (mégpedig akár elég nagyfrekvenciás is) röntgen keltésére”


Az elektromagneses hullamok sugarzasa csak alacsonyfrekvencian tekintheto folytonosnak, amikor meg nincsenek kvantum tulajdonsagai. Kozelitve a feny hullamhosszat azonban diszkret, szaggatotta valik, kulonallo energiacsomagokban zajlik a kolcsonhatasa mas testekkel...
EM sugarzas akkor keletkezik, ha az elektron vagy rohadt nagyot gyorsult, vagy mas energiaszintre lepett at. Minket esetnek megvannak a maga kovetelmenyei, egyeltalan nem biztos, hogy teljesul a minimalis energiaszint atlepesi problemaja, ami a rontgenhez kell...
En meg nem hallottam rezgo, de be nem csapodo elektronok altal keltett rontgensugarzasrol! Erdekes is lenne, mert akkor ebbol kovetkezoen ma minden elektronikai eszkozunk ontana a sugarakat, pedig nem ez tortenik!
De, azert szivesen hallanam a Te verziodat is...

Idézet:
„khm hát otthoni módszerekkel elég nehéz olyan beredezést összehozni, ami ilyen kis energiás sugárzásra érzékeny lesz, de talán a cinkszulfid por a leginkább ígéretes jelölt, próbáljátok meg azzal”


Szerintem(tudom), amit irtam az sokkal erzekenyebb modja a kimutatasnak, mint barmifele kozvetlen megjelenitesi mod! Fotosok elonyben...
A cinkszulfid az nem az elektronok megjelenitesehez hasznalatos ?? En ugy emlekszem, hogy maga Rontgen is mast, barium-cianid lottyos papirt hasznalt...

Idézet:
„Tehát a TV-ben van vákuumban mozgó szabad elektron, ami ráadásul gyorsulva becsapódik egy cink szulfid ernyőbe (és ehhez nem kellett 100KV-os gyorsítófesz)”


...ja ertem, es szerinted a mellekesen keletkezo rontgensugarak kesztetik fenylesre a port, nem pedig az elektronok...??! Huha...

Idézet:
„Újra vega55 figyelmébe ajánlanám, hogy ivheggesztés közben azért nem olyan alacsony a hőmérséklet (hiszen a vas, acél, rozsdamentes acél olvadáspontja főlé megy)”


Megis, szerinted mekkora homerseklet keletkezik ?? 2000, 5000, 10000 K ? Ez meg csak az ibolyantuli sugarak keltesehez eleg, es hol van meg a rontgen...!
(#) Skori válasza Stanford hozzászólására (») Jún 29, 2007 /
 
Idézet:
„...Amia detektálást illeti... khm hát otthoni módszerekkel elég nehéz olyan beredezést összehozni, ami ilyen kis energiás sugárzásra érzékeny lesz, de talán a cinkszulfid por a leginkább ígéretes jelölt, próbáljátok meg azzal...”


Hát aza helyzet hogy cinkszulfid porom sincs itthon. Lehet veni valahol vegyszerboltban v. ilyesmi? Azonbkivül azt pl. az UV is gerjeszti nem? Hogy tudom eldönteni, hogy éppen mitöl világít?


Idézet:
„...Ami pedig a kilépő elektronokat, és a gyorsításukat illeti. Nagyon sokan foglalkoztatok azzal, hogy szétszedtétek a TV-t és láss csodát van benne sorkimenő (De minek is?) A helyes válasz az, hogy nagyfeszültség előállítására, amivel a kilépő elektronokat fogjuk felgyorsítani. Tehát a TV-ben van vákuumban mozgó szabad elektron, ami ráadásul gyorsulva becsapódik egy cink szulfid ernyőbe (és ehhez nem kellett 100KV-os gyorsítófesz)...”


A képcsö is jobban müködne kicsit nagyobb feszültséggel, de éppen azért használnak a szinesnél
"csak" 25kV-ot, hogy ne keletkezzen sok röntgen. Egyes régi tv tipuspokkal (monitorokkal) pont az volt a gond, hogy amikor sötét volt a kép akkor az anódáram csökkenése miatt a feszültség megemelkedett, és sötét képernyö esetén (pl. régi pc-s képernyövédö prog.) szépen elkezdte besugározni az elötte ülöt.... Az ujabb tipusoknál erre sokkal jobban odafigyeltek, vagy eleve valamivel kisebb anódfeszültséget használtak.
(#) vega55 válasza Skori hozzászólására (») Jún 29, 2007 /
 
Idézet:
„Ne már, ez nem válasz a kérdésre. Egyrészt lehet hogy folyna áram de olyan kicsi, hogy nem tudom megmérni, vagy mérhetö de nem tudom eldönteni hogy a szigeteléseken szivárog az áram vagy a csövön megy. A másik, hogy a katód hömérsékletét sem ismerem. Egyébként pedig léteznek hidegkatódos csövek is. Pl. a fotocella kadója fény hatására emittál.


Ha nem tudod megmerni, akkor nem is folyik! 1 elektron az meg nem aram...!(biztos hogy tobb folyna, csak azert, hogy mennyisegi kitetelek nelkul, mi, mennyi, es azt minek nevezzuk)
A fotocella, az mas, ott pl a ceziumbevonat olyan laza kulso elentronhellyal rendelkezik, amit mar a lathato feny kvantumja(a foton) is ki tud utni. De ez nem hoemisszio...!

Idézet:
„Tehát léteznek arra vonatkozó grafikonok, hogy a hömérséklet függvényében melyik anyag mennyit tud emittálni?”


Biztosan...de nekem nincs itt a zsebemben, nem tudom megmutatni...!
Az teny, hogy minden anyag maskeppen emittal homerseklet hatasara elektronokat...

Idézet:
„Van kritikus hömérséklet, vagy ez egy folytonos görbe lehet?”


Minden folytonos, ha szigoruan vesszuk, meg a kvantumok vilaga is...Az atommagrol nem szakad csak ugy le 1 elektron sem, annak hogy ez megtortenjen alapos oka kell legyen, ami energiaban merheto(akar kinetikusban is), ha nem csapodik semmi bele, nem kozolsz vele energiat, mi oka lenne elhagyni az atomot(pontosabban, hogyan gyozne le az atommag vonzasat )??
(#) Medve hozzászólása Jún 29, 2007 /
 
Sziasztok!

Lehet, hogy hülyeséget mondok, de hátha nem! Egy fotópapír kellene, amelynek a felét kitakarnánk pl ólommal, igy ha kap sugárzást, akkor az fehér marad, vagyis az lehetne a referencia, igy talán "árnyaltabb" lehetne a "műszerünk"
(#) Stanford válasza vega55 hozzászólására (») Jún 29, 2007 /
 
Szia!

Na nézzük szépen sorba!

Idézet:
„Az elektromagneses hullamok sugarzasa csak alacsonyfrekvencian tekintheto folytonosnak”
(az általad leírt módon még ott sem, hiszen h*nű energia csomagban csomagban terjed minden hullám, csak legfeljebb a plank állandó túl kicsi, de én nem erre gondoltam)

Idézet:
„Az elektromagneses hullamok sugarzasa csak alacsonyfrekvencian tekintheto folytonosnak”
Igen! Ezt hívják folytonos röntgen sugárzásnak, mert ilyen kor nem egy diszkrét energiájú értéket vesz fel a vákuumtérből kilépő röntgen foton, hanem egy maximális energiáig bármilyet (energiában folytonos). És szerinted a gyorsulás az micsoda? Klasszikus értelemben véve, bármilyen sebesség változással (akár az iránya is lásd centripetális gyorsulás) járó jelenséget gyorsulásnak hívnak.

Ezért
Idézet:
„Erdekes is lenne, mert akkor ebbol kovetkezoen ma minden elektronikai eszkozunk ontana a sugarakat, pedig nem ez tortenik”
ez igaz, amit írtál, csakhogy a keltett elektromágneses hullám energiája (mivel a sebességváltozása az elektronnak nagyon kicsi) nem a röntgen tartományba, hanem a rádióhullámok, mikrohullámok tartományába esik (kérdezz csak meg egy rf-es topikot, hogy mi történik a magas feszültségű vezetékek közelében!)

Idézet:
„Szerintem(tudom), amit irtam az sokkal erzekenyebb modja a kimutatasnak, mint barmifele kozvetlen megjelenitesi mod! Fotosok elonyben”
OK. Ebben lehet hogy igazad van.


Idézet:
„...ja ertem, es szerinted a mellekesen keletkezo rontgensugarak kesztetik fenylesre a port, nem pedig az elektronok...??!”
Na én ilyet nem mondtam! Azzal csak arra akartam utalni, hogy a TV képcsövében is már minden adott a röntgen sugárzás előállítására, csak egy kicsit nagyobb gyorsítófesz kéne hozzá. (meg valami fém bevonat a végére, bár az sem olyan fontos, az üveg is jó)

Idézet:
„Megis, szerinted mekkora homerseklet keletkezik ?? 2000, 5000, 10000 K ? Ez meg csak az ibolyantuli sugarak keltesehez eleg, es hol van meg a rontgen...!”
Nem is a hőmérsékleti sugárzásról volt szó, hanem arról, hogy kiléphetnek-e az elektronok. Azok pedig bizony már szobahőmérséklet felett pár száz fokkal is vígan ugrálnak ki a fémekből, hátmég, ha 2000 K fölé melegítjük őket.

üdv!
(#) Stanford válasza Skori hozzászólására (») Jún 29, 2007 /
 
Szia!

Idézet:
„Az ujabb tipusoknál erre sokkal jobban odafigyeltek, vagy eleve valamivel kisebb anódfeszültséget használtak.”
Na én is pont ezt mondom! Minden adott a röntgen keltéshez, csak egy kicsit nagyobb fesz kell hozzá.

Egyébként a legjobb detektorok röntgen fotonok detektálására azok az ionizációs kamrák, csak hát ha valaki nem járatos az üveg megmunkálásában, akkor házilag elég nehéz összehozni.

üdv!
(#) Stanford válasza vega55 hozzászólására (») Jún 29, 2007 /
 
Szia!

Idézet:
„Ha nem tudod megmerni, akkor nem is folyik!”
Ez azt feltételezi, ha valamit nem látsz, akkor az nem is létezik?

Egyébként van a magfizikai mérésekhez egy nagyon profi kis eszköz. Fotoelektron sokszorozónak hívják, és az elve az, hogy képes megmérni egyetlen! Foton által keltett elektronok számát is. Na most ennek az eszköznek is van sötét árama, ami azt jelenti, hogyha semmivel sem világítod meg a fotokatódodat (és szobahőmérsékleten tartod) akkor is lépnek ki belőle elektronok, amiket aztán a többi része az eszköznek jól felerősít, és már meg is lehet mérni.

Idézet:
„Minden folytonos, ha szigoruan vesszuk, meg a kvantumok vilaga is...Az atommagrol nem szakad csak ugy le 1 elektron sem, annak hogy ez megtortenjen alapos oka kell legyen, ami energiaban merheto(akar kinetikusban is), ha nem csapodik semmi bele, nem kozolsz vele energiat, mi oka lenne elhagyni az atomot(pontosabban, hogyan gyozne le az atommag vonzasat )??”


Olyan területre tévedtél, ami messze túlmutat már a hétköznapi gondolkodásmódon. Korábban (úgy 50-100 éve) figyeltek meg olyan jelenségeket, hogy valamilyen nem várt effektus spontán (magától) bekövetkezett. Egy ideig senki nem tudta hova tenni a dolgot, aztán jött két német emberke (Schrödinger, és Einstein meg még sokan mások) akik fenekestől újragondolták a fizikát, aminek a hatása az lett, hogy bizonyos valószínüséggel, (ami az elektronok atomok, világában már jelentős) lehetőség van az energetikailag lehetetlen esemény bekövetkezésére is. Ezt hívják alagút effektusnak. És bizony ez azt tudja, hogy valamilyen esemény (modjuk az, hogy egy elektron kilép az atom vonzásköréből, vagy a vákuumban keletkezik egy elektron-pozitron pár magától!) bekövetkezhet akkor is, ha ehhez senki nem adott semmilyen energiát.

üdv!

ui.: Csodálatos ez a káosz! Csak egy apró pici kis hsz, és máris hogy pezseg az élet, izzanak a billentyűzetek!
(#) Stanford válasza Stanford hozzászólására (») Jún 29, 2007 /
 
Itt van egy oldal, az ionizáló sugárzások detektálásáról
Bővebben: Link

Ezeket kifejezetten ilyen energiatartományba fejlesztették ki!
(#) Stanford válasza Stanford hozzászólására (») Jún 29, 2007 /
 
Ja!

És megtaláltam azt a linket, amin a röntgengép házi változatának elkészítése van (sajna csak angol). De még egyszer:

Az ionizáló sugárzás nem játék, ráadásul a hatása nem is azonna látható, hanem majd csak évek múltán jelentkezik (ha azonnal látható hatást szenved el valaki, akkor annak már kapáltak)!

röntgen projekt

üdv!
(#) Skori válasza Stanford hozzászólására (») Jún 29, 2007 /
 
A házi rtg. projekttel kapcsolatban: ha vákumcsövel megy (mint ott a rajzon: régi elektroncsövel), akkor vákumos izzóval is...... A rajz többi része lényegében egy tesla tekercs, ami a nagyfeszt elöállítja. Tehát a kérdés eldölt, ha az izzó vákumos és a feszültség elég nagy akkor........
A lapon levö rtg. felvéltelek elég meggyözöek.

Végeztem pár mérést is. Csatolom az eredményt. Úgy tünik már egész alacsony hömérsékleten is disszipál a katód, de van egy küszöbérték. Ezt a hömérséklet küszöböt feltehetöleg az anódfeszültség is befolyásolja.
Az adatokhoz még annyit: hogyan lehetne a hömérsékletet saccolni az áram alapján? Milyen összefügés lehet? (melyikhez hasonlíthat lin, log, exp)
(#) Skori hozzászólása Jún 29, 2007 /
 
Elvileg léteznek félvezetös érzékelök is. Vajon egy sima napelem cella (napelemes zsebszámólóból bontott) érzékeny lehet a röntgenre? Tehát ha mondjuk becsomagolom alufóliába, hogy ne kapjon fényt, akkor lehetne ilyesmire használni?
(#) vega55 válasza Stanford hozzászólására (») Jún 29, 2007 /
 
Idézet:
„Igen! Ezt hívják folytonos röntgen sugárzásnak, mert ilyen kor nem egy diszkrét energiájú értéket vesz fel a vákuumtérből kilépő röntgen foton, hanem egy maximális energiáig bármilyet (energiában folytonos)”


En itt teljesen masrol beszeltem, arrol, hogy pl a radiohullamoknak nincs kvantumja, a sugarzas terjedeskor, es az anyaggal valo kolcsonhatasakor is csak folytonos termeszetet mutat..., nem ugy mint a fenytol felfele...
Amirol Te beszelsz, az egesz mas..., alapban minden sugarzas szort spektrumu(es ezzel egyutt energiaju), kivetel ez alol pl a lezer. A rontgennel maradva ott is van koherens, indukalt sugarzasi forma, ugy hivjak rontgen-lezer!

Idézet:
„csakhogy a keltett elektromágneses hullám energiája (mivel a sebességváltozása az elektronnak nagyon kicsi) nem a röntgen tartományba, hanem a rádióhullámok, mikrohullámok tartományába esik (kérdezz csak meg egy rf-es topikot, hogy mi történik a magas feszültségű vezetékek közelében!)”


Na vajon mi tortenik ?? Talan rontgen keletkezik, vagy mi...Ne beszelj rebuszokban, ird le nyugodtan mire gondoltal...!
Az teny, hogy rendezett iranyu elektronaramlas hatasara EM sugaraz kepzodhet, de szerinted csak feszultseg kerdese, hogy egyszercsak rontgent kezdjen el, akar minimalis szinten sugarozni egy vezetekdarab...

Idézet:
„Azzal csak arra akartam utalni, hogy a TV képcsövében is már minden adott a röntgen sugárzás előállítására, csak egy kicsit nagyobb gyorsítófesz kéne hozzá.”


Ezt szerintem senki sem vitatta...!!

Idézet:
„Nem is a hőmérsékleti sugárzásról volt szó, hanem arról, hogy kiléphetnek-e az elektronok. Azok pedig bizony már szobahőmérséklet felett pár száz fokkal is vígan ugrálnak ki a fémekből, hátmég, ha 2000 K fölé melegítjük őket”


Ezt sem vitatja senkim sem...
De attol, hogy "kiugranak" meg nem lesz rontgen sugarzas!!! Ahhoz feszultseg kell meg, vagy igen magas homerseklet. Egyik sem adott ott, errol volt szo, nem masrol!!
(#) vega55 válasza Stanford hozzászólására (») Jún 29, 2007 /
 
Idézet:
„Ez azt feltételezi, ha valamit nem látsz, akkor az nem is létezik?”


Majdnem!
Egesz egyszeruen csak arrol van szo, ha nem tudunk valamit lemerni, akkor annak a gyakorlat szempontjabol altalaban semmi jelentosege sincsen!
Konkret pelda pl a kiserlet, amit Skori elvegzett(koszonet neki!!! ). Az latszik belole, mintha lenne a csonek valami "uresjarati" arama is, holott ez csak meresi pontatlansag, amit sokminden eloidezhetett...! Viszont a lenyeg gyonyoruen latszik rajta, hogy annak a katod anyagnak, ami a csoben volt, van egy eles homersekleti erteke, amikortol kezdve beszelhetunk termikus katodemissziorol.

Idézet:
„Na most ennek az eszköznek is van sötét árama, ami azt jelenti, hogyha semmivel sem világítod meg a fotokatódodat (és szobahőmérsékleten tartod) akkor is lépnek ki belőle elektronok, amiket aztán a többi része az eszköznek jól felerősít, és már meg is lehet mérni”


Igen, valoban van ilyen eszkoz. Ahogy "sotetarama" is vagyon neki! Csak Te kapasbol feltetelezed, hogy szobagomersekleten kilepo elektronok okozzak, holott van egy halom egyeb magyarazat is...
Pl a legkezenfekvobb, a tokeletlen vakuum, ami miatt tele a cso terfogata gazmolekulakkal, amelyek a nagyfesz potencial hatasara ionizalodnak, majd becsapodaskori elekronokat loknek ki magukbol, mas ionokbol, valamint a katodbol. Az igy letrejott pillanatnyi szabad elektronok persze, hogy elkezdenek repulni az anod fele, letrehozva a sotet erot, pardon aramot...

Idézet:
„lehetőség van az energetikailag lehetetlen esemény bekövetkezésére is.”


Szerintem meg hagyjuk ezeket az "ingyenenergia" szagu dolgokat. A fizikaban nincs olyan, hogy lehetetlen esemeny!!! Sem olyan, hogy a semmibol keletkezik valami!! Aki ezt allitja, az nem sokat tud a fizikarol...
Mint ahogy az emberiseg sem tud meg sokat, es ezert egyes fantaziadus(vagy epp ellenkezleg?) egyenek minduntalan meg akarjak szegni a szabalyokat...

Idézet:
„(modjuk az, hogy egy elektron kilép az atom vonzásköréből, vagy a vákuumban keletkezik egy elektron-pozitron pár magától!) bekövetkezhet akkor is, ha ehhez senki nem adott semmilyen energiát.”


Na, ez mar kezd komolytalan hozzaallassa valni...
Elektron nem hagyja el magatol az atommag vonzaskoret, mintahogy a semmibol sem keletkezik "valami". Az hogy "esetleg" mi nem tudjuk az okat, meg egyeltalan nem jelenti azt hogy megserulne az energiamegmaradas torvenye!
Biztosan hallottal mar a neutrinorol - sokaig meg csak nem is selytettek a letezeset, mivel az altalunk erzekelheto anyagvilaggal alig lep kolcsonhatasba... - na ilyen es ehhez hasonlokra gondolok!
(#) vega55 válasza Skori hozzászólására (») Jún 29, 2007 /
 
Idézet:
„A rajz többi része lényegében egy tesla tekercs, ami a nagyfeszt elöállítja”


Nade pont itt van a lenyeg...ott boven 100kV felett van a feszultseg, ami mar onmagaban sem keves...!

Idézet:
„Tehát a kérdés eldölt, ha az izzó vákumos és a feszültség elég nagy akkor........”


Akkor barmi lehetseges....
De, haval nem kezdunk mondatot, mint ahogy itt is a 10kV-nal bekovetkezo izzo-rontgengep volt az alapkerdes(bar van aki szerint a heggeszto fesze is eleg...). Azt meg mar majdnem mindenki elismerte, hogy keves ...

Meg egy gondolat a vakuumos csovekrol, izzokrol(ha van ilyen)... vakuum bennuk csak a neveben az, a valosagban szo sincs rola. Ezt en is kihagytam a szamitasbol...Ha nincs tokeletes uresseg belul, akkor feszultsegtol fuggoen letrejohetnek akkora ion utkozesek, amiktol elektronok valnak szabadda, majd ha van elegendo gyorsito feszultseg, akkor becsapodaskor keletkezhet rontgen is!!!
Ha valodi vakuum van, akor ott nem fog keletkezni semmi sem, az otthon megvalosithato potencialokkal, az biztos...!

Idézet:
„Végeztem pár mérést is. Csatolom az eredményt. Úgy tünik már egész alacsony hömérsékleten is disszipál a katód, de van egy küszöbérték. Ezt a hömérséklet küszöböt feltehetöleg az anódfeszültség is befolyásolja”


Igy van..., errol beszeltem en is...
Jol latszik az eleg eles hatarvonal, amitol kezdve beszelhetunk katodemissziorol!
Jol ertem, a kis aramokat ugy merted, hogy a volmerot siman sorbakapcsoltad a mert csovel ?? Es igy az I=U/R keplet alapjan hataroztad meg ?
Csak azert mert ezt igy(nem az elve, hanem a kivitelezes alapjan) nem lehet mar megmerni!

Idézet:
„Az adatokhoz még annyit: hogyan lehetne a hömérsékletet saccolni az áram alapján? Milyen összefügés lehet?”


Memered a fagypont koruli nyugalmi ellenallasat a futokornek, majd ugyanezt 100C-on. Ebbol eleg jol lehet kovetkeztetni a belul uralkodo homersekletre.
De van meg pontosabb lehetoseg is, vannak hosugarzas alapjan mero homerok(lezeres mutatoval pl).
Következő: »»   3 / 52
Bejelentkezés

Belépés

Hirdetés
Lapoda.hu     XDT.hu     HEStore.hu
Az oldalon sütiket használunk a helyes működéshez. Bővebb információt az adatvédelmi szabályzatban olvashatsz. Megértettem