Fórum témák

» Több friss téma
Fórum » Fejhallgató erősítő
Lapozás: OK   127 / 144
(#) cua válasza Karesz 50 hozzászólására (») Jan 22, 2022 /
 
Well, szerintem pedig forditva ulsz a lovon.
"Adok neked két interkonnektet amik teljesen másképpen szólnak reggel is, este is, "
Abbol indulsz ki hogy te (es mindenki mas aki 'ert hozza') hallja a kulonbseget az adott elem (legyen most egy kabel) reggeli es esti hangjaban.
En pedig azt kerdezem, hogy mi van magaval a hallgatoval, az emberrel?
Tudod, hogy mennyi a vernyomasod, a szivritmusod? Mennyire vagy faradt fizikailag, szellemileg? Tudod a fuledben hany mikrometer zsir van? Kalium/magnezium/vas vagy barmi egyeb mikroelem szintje? A homerseklettol (es tucatnyi mas dologtol) fuggoen mennyire erzekeny a fuled a valtozasokra?
Tulzas nelkul tobb tucat parameter, ami biztosan mas reggel es este, nem beszelve napok vagy hetek kozti kulonbsegrol.
En igy vizsgalnam ha ez lenne a dolgom. Persze ez nem hangzik olyan jol, mint a ezustozott halozati kabel hatasa, cserebe merheto (lenne, ha valakit erdekelne).
Es sokadszor: Nem vonom ketsegbe hogy te hallasz valamit amit en nem, ezt nem is nekem kell bizonyitanod, hanem magadnak. Ha pedig erdekelt vagy es arulsz valamit, akkor a vevoidnek.
(#) Suba53 válasza mek-elek hozzászólására (») Jan 22, 2022 /
 
Ennek fuss neki még egyszer!
Nem tudom kihámozni a mondanivalódat.
(#) Suba53 válasza cua hozzászólására (») Jan 22, 2022 /
 
Szerintem megtaláltad a magyarázatot, az összes ilyen " ma másként hallom, mint tegnap" jellegű elmélkedésekre. Bravo.
(#) teddysnow válasza Karesz 50 hozzászólására (») Jan 22, 2022 /
 
Idézet:
„Én most éppen RCA összekötőkábeleket tesztelek.”

Ennek eredménye érdekelne majd, mert küszködök a kábelekkel én is. Régen szürke Vention -okat használtam, de egyszer nem lehetett kapni csak feketét. Megvettem és kezdettől fogva nem tetszett a hangja. Visszatettem a régit és visszajött a hang is. Most kisérletként egy Belden H155 kábelt használok és tervezem kipróbálni a Tri-Lan 240 is. Ez már tömör, szekrény mögött nem számít, nincs mozgatva.
(#) mek-elek válasza vision61 hozzászólására (») Jan 22, 2022 /
 
És mi lenne a bizonyos vizsgálat háttrében? Hogy mit mutattak a műszerek?

Ha egy fülest vesszük, először is illeszkednie kell az erősítőhöz impedanciára. Mivel az összkép, szűkebb értelemben, az erősítő és a füles szimbiózisa, akkor a kettő tulajdonságainak találkozásán múlik a többi. És a füles tulajdonságai ezentúl már meghatározóak. Az annak előállításában felhasznált anyagok állapota meghatározó a hallható hangzásban. Tapasztalataim szerint változó lehet a frekvenciasáv a hangerőtől, és az adott dinamika hatására. És ettől várná szegény amatőr az élethű hangleképezést. Ha a két oldalon eltérően csúszkál a frekisáv sérül a hang térbeli stabilitása, azaz nem marad a pontos helyén az egész frekvenciasávban, elmosódottság az érzete. És ha a térben több helye ugyanez tapasztalható bizonyos felvételek esetében, akkor sajnos abból nem lesz 3D, mert falat húz a térben az orrunk elé. És akkor már csak egy olyan zenei rendező kell aki az előadói gyengéket hasonló megoldással akarja leplezni, és már is menekülni kell, mert a hajdani "ál-sztereó" amit ilyenkor hallani, csak brutálisabb az összhatás.
És ami még idetartozna, hogy a fülünk is sajátosan viselkedik ugyanígy a hallható hangok tekintetében. És amikor nagyobb dinamikus terhelés éri, nem azonos az érzékelése az egész frekisávban, mert védi magát a károsodástól. És most állapítsa meg valaki, hogy ebben az esetben az erősítő, vagy a füles, vagy a fülünknek van elege a nagy terheléstől. És persze ebben benne van mindenkinek a saját ingerület vezetése, annak egyedi érzékenysége. Milyen anyagtulajdonságot is akartunk mérni?
(#) teddysnow hozzászólása Jan 22, 2022 /
 
Persze, az időjárás, légnyomás is képes befolyásolni az ember közérzetét, belső fülét, ez tény. De itt nem erről a változásról van szó, ez a különbség más jellegű és elkülöníthető ettől.
(#) mek-elek válasza Suba53 hozzászólására (») Jan 22, 2022 /
 
Röviden, ne kerülj betegen olyan orvoshoz, aki a Te elveid szerint gyógyít.
(#) Suba53 válasza mek-elek hozzászólására (») Jan 22, 2022 /
 
Tudományos háttér nélkül? Menjek inkább kuruzslóhoz? Ugye ezt nem gondolod komolyan!
(#) majkimester válasza Karesz 50 hozzászólására (») Jan 22, 2022 /
 
Karesz, köszönöm a választ, és úgy látom sikerült belenyúlnom a darázsfészekbe. Igazából azt a részt nem hiszem, hogy kétségbe vonná bárki is, hogy más más erősítőnek, hangfalnak, stb más hangja van (Sokol rádióról hifi toronyra váltás egyértelmű, de azonos kategórián belül is).
Ezen részemről nincs vita. Akár komponensek cseréje is jelentős, hallható különbséget okozhat. A Hobbi mivolta, a jobb hangzás keresése sem ad semmi kivetni valót. A gyengének vélt láncszem keresése, cseréje. Ez mind rendben van.

Engem most konkrétan a bejáratás dolog érdekelt, hogy itt ténylegesen történik-e valami változás az anyagban vagy csak az agyunk tréfál meg. Az ember sok mindenhez tud alkalmazkodni. A szomszéd kutyája lehet, hogy kivétel, de volt szerencsé(tlensége)m 3 hónapig közvetlen a reptér közelében lakni. Első nap azt gondoltam ezt nem lehet megszokni, de 1 hét után szinte fel sem tűnt, hogy repülőgépek jönnek mennek. Az agy próbálta elnyomni azt amit nem szerettem volna hallani. A másik meg az ősz-tavasz. Ősszel hidegre fordul az idő, 10 fokban már erősen fázunk, tavasz elején meg az milyen jó idő tud lenni. Alkalmazkodik a szervezet, alkalmazkodik az agyunk is a hallott hangképhez.

A Ge Lee által említett öregedés is közrejátszhat a hangkép változásban, ami tényleges anyagszerkezetbeli változás lehet például műanyagoknál, de ez nem néhány száz óra használat eredménye. Például sok sok év után bizonyos RIFA kondik szétrepedeznek (ha soha nem voltak használva akkor is), elkók kiszáradnak, ez már olyan jelentős változás, ami meg is hallható. De mi változik néhány száz óra alatt, és ha változik és utána jobb vagy rosszabb lesz, akkor miért kell mondjuk az általad említett kábelokat újra meg újra bejáratni. Ha nem használod akkor mi változik az idő alatt vissza, és mennyi idő alatt, ami miatt mégis újra szükség van erre?

Próbáltatok-e már vakon bejáratni valamit, úgy, hogy a bejáratás alatt egyáltalán nem hallgatod (más használja), csak mondjuk a x idő letelte után? Akkor meghallgatva lesz egy benyomásod, ez jónak tűnik, vagy pocsék. És még utána több mindent meghallgatsz rajra. És ekkor valójában már nem az erősítőt járatod be, mert az üzemelt már sok órát. Ekkor vajon mi történik. Ekkor már nem számítunk semmiféle anyagszerkezet változásra (ha igen, akkor még keveset járattuk), de lehet mégis jobban megtetszik a hangzásvilág, lehet észreveszel valami zavaró hibát. Itt már csak a füled és az agyad játszik veled.
(#) Josi777 hozzászólása Jan 22, 2022 /
 
Nem szeretnék beleszólni, belefolyni a beszélgetésbe, csak lenne egy információm, amit megosztanék a témával kapcsolatban, konkrétan a "bejáratás"-ról van szó. Van egy hegedűművész barátom és egy beszélgetés alkalmával említette, hogy az új hegedűket be kell járatni, azaz játszani kell rajtuk sokat, mielőtt ki lehet vele állni egy koncertre. Ezt az infót érdekesnek találtam és műszaki emberként valamennyire kételkedve fogadtam, de más is megerősítette, hogy ez bizony így van, hogy nem pusztán csak szubjektív dologról van szó, hanem vak teszten is meg tudják mondani a művészek, hogy új vagy bejáratott hegedűről van szó. Valamint azt is hozzátették, hogy nem véletlenül vannak használatra odaadva a méregdrága Stradivari hegedűk neves művészeknek, hanem pont ezért, hogy a használat miatt megmaradjon a szép hangzásuk.
Nem vitaindítónak szántam, hanem csak egy ide passzoló mellékes információnak.
(#) sandor1632 válasza majkimester hozzászólására (») Jan 22, 2022 /
 
Ha van egy erősítőd, próbált ki magad is.

Van a bemenetén (legalábbis legtöbb esetben van) bemeneti csatoló kondenzátor.
Hallgasd pár órát, majd cseréld ki a bemeneti csatoló kondikat ugyanolyan típusúra, de olyanra, amik még nem voltak használva. Hallgasd meg újra.
És láss csodát, kiderül, hogy annyira csak nem placebo a dolog.
(#) Suba53 válasza Josi777 hozzászólására (») Jan 23, 2022 /
 
Azt azért ne felejtsük el, hogy a hegedű nem egy darab drót és úgy általában szerves anyagból készülnek. Különböző fafajták, lószőr, enyvek, lakkok, faggyú, juhbél, stb.
Ezek mind érzékenyek a környezeti hatásokra, páratartalomra, hőmérsékletre.
Valószínű, hogy az elkészítése utáni, bejáratásnak nevezett használati időszak alatt ezek a komponensek még dolgoznak, a gyanta, enyv még nem sziklaszilárd, és csak sokára lesz olyan, mint egy több száz éves Stradivari.
A hozzászólás módosítva: Jan 23, 2022
(#) tothbela válasza Suba53 hozzászólására (») Jan 23, 2022 /
 
Nem az én világom ez a bejáratódás, és simán rávágnám hogy hülyeség, de néhány dolgot én is tapasztaltam.
Az, hogy egy gitár (hegedű nincs a közelemben) szerves részét képzi a nedvesség, az világos. Nem csak szárad a hangszer, hanem folyamatosan az izzadság beszívódik a markolászott területeknél az anyagba, így átalakul a fa szerkezete. Nyilván ha csak ott pihen a tokban, ez a folyamat elmarad.
Arra is van magyarázat, hogy egy csatoló elkó, vagy tápszűrő elkó folyamatosan gyógyul. A feszültség alá helyezett szigetelő oxidréteg ugyanis nem tökéletes szigetelő, mikrorepedések vannak rajta, ahol pici átütések jelennek meg. Ekkor a csupasz alumínium oxidálódik, így begyógyul a seb. Kicsi áramok ezek, de hirtelen visszaesik a kondenzátor feszültsége egy kicsit. Ez talán csak néhány uV, de még fog jelenni a hangban. Minden dobálás, hőmérséklet változás újabb repedéseket hoz létre, aminek újabb gyógyulás vet véget. Ha az erősítő amiben ez a kondenzátor dolgozik megtalálja a végleges helyét a polcon, már jóval kevesebb stressznek van kitéve, és a mindennapi használat miatt sokkal több ideje van gyógyulni. A hangja nyugodtabb lesz.
Korábban nem tekintettem az elkóra így nekem csak a száraz paraméterek alapján jelentett valamit. De egy elkó az él, alszik, pihen, dolgozik, és ugyanúgy elfáradt ha túlhajszoljuk mint mi. Nem kell kiszáradnia, nem kell túlmelegednie, csak egyszerűen befejezi a pályafutását mint egy ember.
A gitárkábelekkel is volt tapasztalatom, de azt nem tudom megmagyarázni, legfeljebb sejtéseim lehetnek.
Újonnan vásárolt kábel ridegebben szól mint egy bejáródott. Tovább használva megöregszik, és mikrofóniás lesz. Gitár kábelnél erősen hallatszik, mert fokozottan részt vesz az átvitelben. 50-100kOhm forrásimpedancia, 0,5-2MOhm fogadó impedancia, mindez 20 láb (6m) hosszú 60-240pF/m önkapacitású kábelen. Persze az sem utolsó, hogy ezeket a kábeleket akár napi szinten összetekerik/szétbontják, valamint rángatják a ficánkoló gitárosok. De a kábel legalább annyira flekszibilis mint egy hangszóró bevezetőszál, ezért nem kellene hogy ez okozza az öregedést.
Többet nem tudok hirtelen előhozni. Nyilván vannak olyan komponensek amiket nem, vagy csak nagyon kis mértékben változtat meg az idő, így nem halljuk a változást. Ilyen például egy fet nálam. Őskori 2SK227/J83 talán több mint 30 éves bontott fet pár nekem ugyanúgy hangzik, mint az újonnan vásárolt 2SK1058/J162. A mért paraméterek is hasonlóak. De ez csak azt jelentheti, hogy a szilícium félvezető az halott anyag, nem változik olyan gyorsan hogy emberi mértékkel érzékelni lehessen.
(#) rolie válasza tothbela hozzászólására (») Jan 23, 2022 /
 
Hirtelen gondolat a gitárkábelhez: mi van akkor, ha nem a réz öregszik, hanem a belső szigetelőanyag? 3D nyomtatásnál is jelentkező probléma, hogy a polimerek megkötik a levegőben lévő párát, tehát változik dielektromos állandója, más lesz a kábel kapacitása. Ez magyarázhatja a hang változását. A mikrofóniát meg talán a tekergetés hatására kilágyuló anyag már nem tartja fizikai behatás közben stabilan a kábel magját, ami hirtelen kapacitásváltozást okoz, és behallatszik az erősítőbe.
(#) Karesz 50 válasza majkimester hozzászólására (») Jan 23, 2022 / 1
 
Béla írt nekem egyszer egy nagyon jó példát, kár, hogy most kifelejtette a felsorolásból - engedelmével előhozakodok vele. Mindenki emlékszik még a mára már kihalófélben lévő képcsöves TV-re. Amikor bekapcsoltuk, minden alkalommal sercegő hangot adott ki magából - valószínűleg - a sorkimenő. És (valószínűleg) az történt ilyenkor, hogy a szigetelő dielektrumai álltak be meghatározott irányba. Ehhez sem értek, de jó magyarázatnak tűnik.

Egy "kábelguru" azt mondta nekem, hogy nem is annyira a vezető anyaga számít egy kábel hangminőségét illetően, hanem inkább az őt körülvevő szigetelőé.

A két példa között van hasonlóság. El lehet képzelni azt is, ha kihúzunk egy kábelt, vagy kikapcsoljuk az erősítőt a szigetelőben lévő dielektrikum atomjai beállnak egy számukra legkedvezőbb irányba, amihez kell bizonyos idő. Bekapcsolás után, vagy ha áram folyik a vezetőben, a megváltozott mágneses- és elektromos erőtérben szintén időnek kell eltelnie ahhoz, hogy ezek a doménok "helyre rázódjanak". (A tőlem megszokott módon nem volt teljesen szakszerű a magyarázat, de aki akarja tovább gondolhatja a dolog lényegét.)
(#) Ge Lee válasza tothbela hozzászólására (») Jan 23, 2022 /
 
Idézet:
„a szilícium félvezető az halott anyag”
Ezt már másol is láttam ugyanígy leírva. Ezután szoktak alaposan összevitatkozni az ellenfelek, hogy most akkor azért jó félvezetővel építeni mert idővel nem változik benne semmi, vagy eleve már azért sem lehet jó, mert halott, ezért a végeredmény is olyan lesz.
(#) dB_Thunder válasza Ge Lee hozzászólására (») Jan 23, 2022 /
 
A hányend öregapja izéjét!
A szilícium is változik!
Ezt nekem is mondták. Bizonyos időközönként megmérik a 1800A-os tirisztorokat, akik egy szép nagy egyenirányító hídban élik életüket, mivel öregszenek! Ez mérhető is! Mielőtt megdöglik, cserélik. Így lett nekem egy használt szép nagy tárcsa tirim!
(#) Suba53 válasza Ge Lee hozzászólására (») Jan 23, 2022 /
 
Furcsa képzettársítás. Azokat hívhatjuk halottnak, amik valaha élők voltak. Így megközelítve nem lehet halott egyetlen olyan dolog sem, ami valaha nem élt.
A hegedű viszont például halott anyagokból áll, amik valaha éltek. ( Fa, ló, juh, .. )
(#) Karesz 50 válasza Ge Lee hozzászólására (») Jan 23, 2022 / 2
 
Pszichológus rajzol a betegnek egy négyszöget:
- Mi jut erről az eszébe?
- P.na
Rajzol egy kört.
- És erről mi jut eszébe?
- Egy p.na

stb..

- Magának mindenről csak a p.na jut eszébe?
- Hát... tehetek én róla, hogy a Doktor Úr csak p.nát tud rajzolni?!?
(#) Suba53 válasza dB_Thunder hozzászólására (») Jan 23, 2022 /
 
Változik bizony. Minél magasabb az üzemi hőmérséklete, annál gyorsabban.
A gyártáskori diffúziók, amikkel sok lépésben állítják elő a különböző szennyező elemekkel az N, és P típusú szilícium rétegeket, hő hatására szépen tovább dolgoznak, rontják az eredeti geometriákat, réteg tulajdonságokat, és idővel vagy meghibásodik, vagy olyan változások történnek, amik már nem hozzák az eredeti paramétereket.
(#) Karesz 50 válasza Suba53 hozzászólására (») Jan 23, 2022 /
 
A kristályrácsról...
(#) Suba53 válasza Karesz 50 hozzászólására (») Jan 23, 2022 /
 
Ezt miért is?
(#) Karesz 50 válasza Suba53 hozzászólására (») Jan 23, 2022 /
 
A válasz gombot nyomtam meg.
(#) tothbela válasza Ge Lee hozzászólására (») Jan 23, 2022 /
 
Én úgy gondolom, azért lesz unalmas egy erősítő hangja, mert eleve rosszul van megépítve. Disznóból sem lehet finom pudingot főzni, de kocsonyának elsőrangú. Éppen most kóstoltam. Talán még hátra van a jó kapcsolás kitalálása.
(#) mek-elek válasza Suba53 hozzászólására (») Jan 23, 2022 /
 
Miből gondolod, hogy a fehér köpenyesek között nincs kuruzsló...
(#) mek-elek hozzászólása Jan 23, 2022 /
 
A lényeg, ami hallható…

Már 100 óra felett a HD650 újrajáratása. Hát EVAmp-ME+HD650+kisDAC és a képen látható CD.
Féléve kaptam a fiamtól egy kábelt. Nyersen szűkölködött kiadni tudását, hát a tévére dugtam (set
top boksz+VF4). Mondom megnézem most, hogy hogy muzsikál. Ám balga módon nem figyeltem az
irányokra, így aztán lehet megint egy kicsit járatni, ha az igazi arcát akarja látni az ember. Persze a
kíváncsiság nem szeret várni, így feltettem a fülest is rögtön. Összegezve, előnyösebb volt kissé az
előző kábelnél. Nem történt nagy változás, csak nehéz volt letenni, lapozni a számokat a közvetlen
plasztikus hangzás miatt. Tulajdonképpen csak a CD-k mennyisége ami az ezzel töltött időt
befolyásolná. Véleményem szerint házilagosan hangfallal ilyen zenei élményt nemigen lehet
produkálni egy lakásban a közutálat kivívása nélkül.
Azért a ES9038q2m DAC-tól többet várok, ha végre elkészül, RCA kábel nélkül. Hát ennyit a halott anyagról, a mágikus számításokból fakadó kételyekről.
(#) mek-elek válasza sandor1632 hozzászólására (») Jan 23, 2022 /
 
Kedves Sándor, azért ez nem ilyen egyszerű. Ha odaviszel egy képtárba olyan valakit, aki nem ért a festészethez, nem várhatod tőle, hogy a részleteket megtudja különböztetni, úgy elsőre. és lehet, hogy a "szemüvege" sem alkalmas erre.
(#) majkimester válasza tothbela hozzászólására (») Jan 23, 2022 / 3
 
No igen, az igazság valahol középen van. Nem mondhatjuk, hogy a bejáratás hülyeség, de nem is eshetünk át a ló másik oldalára, amikor már a hangerő potméter gombját is be kell járatni.

Ami talán egyértelmű és tudományos cikkek is alátámasztott az a hangszórók bejáratása. Ez minden mechanikus igénybevételnek kitett alkarész (akár a gitár kábel is vagy a hegedű példája), átesik valamilyen változáson a használat során. A hangszóró esetében ez felfüggesztés által kifejtett ellenerő mindenképpen változik, ezzel akár a rezonancia frekvencia is változhat, ami a hangképben is jelentkezhet. De ez jelen tudásunkkal mérhető.

A tápszűrő és egyéb kondik esetén már nem ennyire egyértelmű a kép, itt azt mondanám, hogy ezek az alkatrészek is öregesznek, paramétereik ezzel együtt bizonyos mértékben biztosan változhatnak, de ezek a változások legtöbbször évek alatt zajlanak le. Szerintem 1000-ből 999 ember semmit nem fog hallani és a maradék 1-nél is kérdéses, hogy az agy játéka, vagy tényleg hall valami különbséget. Ezt mondjuk úgy kellene tesztelni, hogy fognék 10 sima és 10 előre bejáratott kondit (azonos típus, azonos széria), amit egy jaxley-vel lehet átkapcsolni működés közben. Több megfigyelővel el lehetne végeztetni a tesztet. Először kapnának referenciának egy nem bejáratottat, majd egy bejáratottat, hogy meghallják a különbséget. Majd ezután véletlen sorrendben mind a 10-ről el kellene dönteni, hogy milyen. Akár többször ismételve.

És végül a harmadik kategória, ahol már erősen ezoterikába hajlik, hogy hiszek-e benne. Ez már tisztán az agy játéka, ha például a hálózati kábelt kell bejáratni, mert a konnektoromat, a falban lévő vezetékemet, meg a villanyórámat már úgyis bejárattam, Paksról nem beszélve. De áramkimaradás után sajnos kezdhetem elölről. És ha véletlen új házba költözök, akkor erről ott sem szabad megfeledkeznem.
Vagy véletlenül fordítva kötöm be az RCA kábelt. (Mert ugye váltakozó feszültségű jelek közlekednek azon a kábelen, az áram folyik egyik pillanatban az egyik, másik pillanatban a másik irányban, ha megfordítom, akkor ugyanez. Szerencsétlen kábelnek meg tudnia kell, hogy mégis merre működjön helyesen.)

És itt már nincs műszaki alátámasztás, csak az az érvelés, hogy meg kell hallgatni. Én biztosan nem hallanék különbséget, de csak azért nem, mert nem vagyok hozzá értő (Hogyan is tudnék hozzá értő lenni, hány kondit kell ahhoz meghallgatnom?), de aki hozzá értő az mindjárt megmondja, hogy bizony az a kábel fordítva van bekötve, vagy még nincs bejáratva, de gyere vissza 1 hét múlva, és akkor kiteljesednek a magasak is. Ezen a ponton mindig azt érzem, hogy vannak akik extra profit reményében bizonyos célközönségre akarják tukmálni a portékájukat (és ez nem csak itt igaz), és ehhez jól jön még egy kis extra marketing bs, amivel az egészet még tovább lehet misztifikálni. Hazaviszed ezt a kábelt, jó lesz neked, de ha bejáratod, akkor fogja csak megmutatni az igaz arcát, tehát véletlen se hozd vissza, ha elsőre mégsem tetszik, hiszen jó lesz neked, mondtam már? Jó lesz neked. Vagy nem. Minden esetre, most mindenki érintse meg a képernyőt, küldök egy kis energiát, és ha azt holdvénynél egy fluxuskondenzátorral az erősítő tápjába vezetitek, akkor bizony mondom néktek, nagyon jó lesz a hangképetek
(#) vision61 válasza mek-elek hozzászólására (») Jan 23, 2022 /
 
Nem ilyen jellegű mérést ajánlottam, hanem mikroszkóppal készült szövetképeket, amin akár mérhetőek is a két mintában lévő szemcseméretek.
(#) mek-elek válasza vision61 hozzászólására (») Jan 23, 2022 /
 
Mármint nekem ajánlottál mérést?
Következő: »»   127 / 144
Bejelentkezés

Belépés

Hirdetés
Lapoda.hu     XDT.hu     HEStore.hu
Az oldalon sütiket használunk a helyes működéshez. Bővebb információt az adatvédelmi szabályzatban olvashatsz. Megértettem