Mi ezt a sziszegés dolgot pl. Patrisa Barbernél szoktuk figyelni. Az gyárilag is nagyon sziszegős, ott jól kijön ha végfok még hozzátesz. (persze nem youtube-ról.)
Kari Bremnes -t nem ismerem, de meghallgatjuk majd, köszi a tippet!

Érdekes ez a DC csatolás. Valaki évek óta szajkózza itt, hogy csak is ilyen erősítőket épít, meg, hogy a legjobb kondi az amelyik nincs a jelútban... de addig nem hisz neki senki amíg ki nem próbálja : )

Nem nagyon követem már a dolgokat itt, de ha jól emlékszem, éppen ezen elvek után tettél valami jó nagy elkót a jel útjába, még a képeit is beraktad hogy melyikekből lett kiválasztva, végül a Silmic II vagy mi lett a befutó.
Egyébként én nem csak az elkóról vallom ezt hanem minden másról is (hangerő poti, előerősítő, bemenet választó stb.) mert ezeket már mindet kipróbáltam, nem egy alkalommal, nem egy végfokkal, és nekem mindig ugyanaz jött ki (ami nincs a jelútban az nem tudja azt rontani), nem pedig az, hogy "előerősítő nélkül minden végfok csak félkarú óriás".
Volt a HK610 mellett HK650-em is, annak a hátulján teljesen szét lehet bontani két tüskével az elő és a végfokot. Az is jobban szólt ha a komplett előfok, hangerő potistól, bemenet választóstól mindenestől ki volt kötve előle.

Minden passzív és aktív elemnek zaja és torzítása van...ez alól a szupravezető lehet a kivétel, mert annak nincs ellenállása.
TJ.

Ha a Talema drága, akkor meg fogsz majd lepődni rendesen a hazai árakon. Amikor még lehetett a TME-től rendelni a pór népnek is, akkoriban vettem utoljára Talema toroidot, valami 9800Ft-ért, ugyanolyan trafó mindenhol máshol 14 ezernél kezdődött.
A toroidot már az elején, a mag hőkezelésénél el lehet rontani, ez pl. abban nyilvánul meg, hogy ugyanaz a méretű mag ugyanúgy megtekerve 11 vagy 40mA-t vesz fel éppen a hálózatból. Az egyiknek 0,9W körül van a vesztesége üresjáratban a másiknak meg 3W felett, illetve az egyik mag gerjeszthető akár 1,75T-ig is míg a másik csak 1,5-ig.
De manapság sok olyan mag van amit nem is hőkezelnek, azt hívják cold rolled grain oriented steel-nek, csak feltekerik a szalag vasat, tesznek rá egy műanyag köpenyt, vagy impregnáló anyagot és lehet tekercselni.
Azt csak meg lehet nekik adni, hogy ennyi menetszám ilyen huzalból (ha nem értesz hozzá Skori kiszámolja neked), impregnálás, utána 3 réteg poliészter szalag, utána árnyékolásnak 1 sor 0,2-es vagy 0,4-es huzal, utána megint szigetelés, szekunder stb.
Mindent szájbarágósan le lehet nekik írni, és aki kicsit is konyít a trafógyártáshoz az meg is tudja csinálni.

Vannak olyan végfokok amiknek mondjuk 30-40kHz után meredeken esik az átvitelük, simán működnek kapcsitápról minden hallható probléma nélkül. Én is gondolkodtam rajta, de ennek a Sansui-nak 1,1MHz-en van a 3-dB-es pontja, nem hiszem, hogy jó lenne egy 80-120kHz-en működő kapcsitápról járatni.

Jó jó, de azt meg meg lehet (szokták) indokolni a szinergiával, még ha nem is azt jelenti szó szerint, hogy 1 rossz + 1 rossz +1 rossz az = jó.
Én azt figyeltem meg, teljesen mindegy hogy éppen ki mit épít, hogy ő maga határozza meg, hogy mi az ami szerinte jó a jelútban és mi az ami nem, és ami nem, a köré meg épít egy mítoszt amivel megmagyarázza, hogy miért nem gond mégse ha az a jelútban van...
Így kerülnek egy erősítőbe a jelútba nikkelezett belső lábú relék, hatalmas elkók, stb.

Maradjunk ennyiben ... : )

Igazából kicsit rajtam is múlott az, hogy a toroid trafó került a prototípusba, és én sem voltam 100%-ig biztos (csak 90%-ig), de eladhatóbbnak és egyszerűbbnek éreztem. Az volt az egyik érv, hogyha a táp kapcsolóüzemű, akkor igazából a végfok is lehetne kapcsolóüzemű, és marad a D osztály (abból is van még a polcon egy nagyon jó esélyekkel rendelkező végfok). Meg valahogy szerintem egy analóg erősítőhöz talán "kevésbé passzol" a kapcsolóüzemű táp.

Az erősítő panelt a gyakorlatban nem nagyon érdekelte, hogy milyen tápról megy. A felépítéséből adódik, hogy brutális tápelnyomásának kell lennie, és úgy néz ki, hogy ez így van a gyakorlatban is. Méréssel valószínűleg nem tudnánk eldönteni, hogy toroiddal, vagy kapcsolóüzemű táppal jobb az erősítő. Kell hozzá majd néhány nagyon jó fülű ember, aki vaktesztben is képes meghallani a különbséget.

Ha nem hallható a különbség akkor meg egyértelmű, kapcsitáp. A toroidba nem tudsz beavatkozni de egy kapcsitápba igen, alapból tudod lágyindítani, szabályozni, áramkorlátozni stb. Na meg javítani is ha bármi elromlik benne. A toroid meg cserés ha menetzárlatos lesz a primer.

Egy jól megtekert toroid azért elég nagy eséllyel kb mindent túlél egy jól méretezett biztosítékkal, ez egy elvitathatatlan előnye. A lágyindítást nem túl nehéz megoldani. Beleavatkozni meg nemigen kell. Kb végtelen a tápelnyomása az erősítőnek.

Itt a hangsúly a "jól megtekert".
Ge Lee és még jó páran láttak már toroid transzformátort, az összes ami nem túlterhelés miatt ment tönkre, az a tipikus toroid rákfene. Amíg lemezelt vagy tekercselt vágott mag esetén a csévére szépen egymás mellé lehet tekerni a huzalt, addig toroid esetében már a geometria sem engedi meg ezt. Egymáson keresztül feszülő huzalok nem ritkán egyetlen pontban nyomják egymást. Ráadásul az egész szerelvény a huzalokon keresztül támaszkodik az alaplemezhez. Persze ott van a gumi alátét, de csak ennyi.
Nagyobb transzformátorok esetén "500W" viszont szépen lehet tekerni. Itt már megoldható, hogy a primer tekercs 2 maximum 3 rétegben elférjen. Az a lényeg, hogy a mag belső részén éppen összeérjenek a menetek, de mire a következő réteg huzal felkerül, már legyen rajta egy szigetelő réteg, így nem dörzsöli egymást két egymáson fekvő menet. Nyilván lassabb így a gyártás, de hosszú távra megéri.
Sajnos nincs toroid tekercselő gépem, így egyetlen transzformátort napokig készítek, de saját célra vagy ajándéknak ez így teljesen megfelel. Dolgoztam tekercselőként, láttam néhány nem tetsző dolgot. A teljesítmény orientált hozzáállás azt diktálta, minél gyorsabban kell elkészíteni a tekercselést. Szegény huzal meg verődik mindenhez, majd egy nem kívánt pillanatban feladja a harcot.
Történt egyszer,hogy a transzformátor kivezetéseit nem tudták rendesen megtisztítani a szigeteléstől a szalagmunkás asszonyok, erre a vezérkar azt a döntést hozta, használjunk forrasztható huzalt, Ez be is jött, gyorsabbá és kényelmesebbé vált a huzalok forrasztása a kivezető lábakhoz. Kicsit emelni kellett a páka hőmérsékletét és ennyi. De amíg nem okozott problémát ez a huzalcsere egy "hideg" transzformátor esetén, addig az állandó terhelésű trafóknál (halogén transzformátor, neon fojtó, autós relé) jött a reklamáció, hogy zárlatos lett.
Szóval ha lehetőség nyílik rá, érdemes végignézni mit is művel egy tekercselő munkás. Ha nem tetszik, akkor csókolom. Ez persze kínai gyártatásnál nem igazán opció, de az első tönkrement erősítő után a nehezen felépített projekt azonnal véget érhet. Nem érdemes kockáztatni.

Azért nem akartam reagálni mert egyrészt tényekről tök felesleges vitatkozni, másrészt mindig az tudja jobban aki még nem látott olyat.
Nem egy primer menetzárlattal találkoztam már, képeket is tettem fel róla különféle topikokba. Kivétel nélkül ott lesz menetzárlat ahol két szál huzal keresztezi egymást. És ugye, keresztezi, mert olyan a gyártástechnológia.
Ez a "jól megtekert toroid" is egy jó szlogen, jót mosolyogtam rajta. A jól megtekert az inkább csak szerencse kérdése, még több évtizedes gyártási tapasztalat mellett is. A huzal feszítése tekerés közben egy nagyon sarkalatos pont, az sem jó ha túl feszes meg az sem ha laza.
Írták itt, hogy drága a huszonezres Talema. A felmerült igény szerinti trafó az nem huszonezer lesz hanem 50 és 100 között valahol. És ha az primer menetzárlatos lesz akkor majd a felhasználónak újra annyi, de inkább több. Ehhez képest egy kapcsitápban meg kicserél 2db zárlatos fetet és megy tovább az erősítő.
Pontosan úgy van ahogy írtad, egyetlen toroidot meg lehet úgy tekerni, hogy az valóban örök életű legyen, de a sorozatgyártott az sosem lesz az, mert az azzal járó plusz költséget egyetlen megrendelő sem fogja kifizetni.

Ha még nem sok a trafós témából, akkor amint említetted is, a gyártási folyamat sem ideális. Hogy is feszül a huzal egy toroid tekercselés folyamán? Vagy belóg, utána persze ránt egyet, vagy nem lóg be, de feszüléskor bevág ahol csak tud.
Vettem néhány toroid trafót olcsón. Úgy lóg benne a huzal, hogy hallani a zizgést. Ezt valami cég rendelte a "Letkés" cégtől, de maradt néhány darab, így olcsón hozzám került. A vas jó, a tekercselés pocsék. Nyilván át lesz tekerve, de amint említettem, 500W alatt egy rémálom. Ezek meg kisebbek.
Említetted a kapcsitápot. Nyilván ott azért lehet vigyázni arra a pár menetre. Azt a méteres huzaldarabot akár kaptonszalagba is lehet fogni, mint valami hot-dogot. Így tekertünk régebben oszcilloszkóp fűtőtekercset.
Viszont az olvasatokból az áll össze, hogy maga az erősítő földelt kimenetű. Bár nem láttam a kapcsolást, ez jött le a morzsákból. Nos, nem itt a tápegység szekunderét nem lehet hidegíteni a GND-hez, mert annak lebegnie kell. A problémára nem térnék ki, az szerintem egyértelmű. Nem is a P/S kapacitás a gond, hanem a gyors nagy meredekségű jelváltozás.
A labortápról való teszt viszont azt sugallja, hogy ez már nem a földelt kimenetű kapcsolás. Akkor viszont nem szóltam.

Én a Toroidy-től vettem. Kisebb vagyon, de olyan masszív a kivitel, hogy falat lehetne bontani vele...

Ez így nem korrekt! Ugyanis az építőre ez csak akkor igaz, ha úgy vesszük, hogy az adott erősítőt Ő építette. De valójában az erősítő hangját, annak megépítése, annak milyensége fogja végül is meghatározni. A másik félrevezető dolog a milyen hangja van egy erősítőnek-ben, hogy az egy rendszerben adja ki magából, amit tud. És csalóka dolog a hallottakat csupán az erősítő képességeinek gondolni, hiszen a rendszer minden eleme a kábelekig bezárólag összességében adja az adott hangképet. És még ráadásul, ami az egyik helyen olyan-amilyen, az a másik helyen lehet igen másmilyen. Arról nem is beszélve, hogy például, ha egy hangfalról beszélünk (ami önmagában rázós dolog), A hangszórók hangerő függvényében változóak lehetnek az élethűség viszonylatában. És bizony náluk is érvényes a helységklíma fizikálisan is.
Ami a szinergiát illeti, az nem általánosítható, mivel is teljesen egyedi az adott rendszer, annak egységképességei szerint. Ami meg a sziszegést illeti, szerintem az is rendszer függő, mármint, hogy hogyan keletkezik. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy egy erősítő magában nem tudhat ilyet, de még akkor sem biztos, hogy azon belül mi okozza. És ki tudja, hogyha korrigálva lesz, hogy más tekintetben mi változik meg a hangjában. Példának, az általam használt ezüstvezeték hangja (fejhallgatós üzemmód) kb 500üó után áll be igazán. Addig, még időnként torzítani is tud. A V-CAP-ra mondják, hogy a bejáratása során olykor a csípőfogóra is kacsintgatna a türelmetlen emberek.
Bezárólag, egy erősítőnek olyan hangja van, amilyennek halljuk saját rendszerünkben, adott felvétellel.

Jogos, és köszi, hogy ilyen részletesen leírtad.
A mechanikai oldalát — főleg a rétegezést és a menetek terhelését — tényleg nem vettem ennyire komolyan, pedig így már teljesen érthető, hogy menetzárlat előfordulhat, ha nincs rendben a gyártás.

Az is látszik az írásodból, hogy a toroid tartóssága erősen gyártófüggő. Ha egyedi trafóra 50 ezer fölötti ár jön ki, akkor nálam tényleg értelmet nyer a rezonáns táp. Azt a töredékéből meg tudom építeni — még akkor is, ha a transzformátort Kínából gyárttatom le.

Nálam most ott tart a projekt, hogy ha a toroid ár/értéke ennyire elbillen, akkor a kapcsitáp reálisabb alternatíva, főleg hosszú távú gyárthatóság szempontból.

Sok vagy nem sok belőle, a magam részéről lezárom egy képpel, ez éppen egy gyöngyös-i termék, így nézett ki ahogy leszedtem róla a szekundereket. Kilátszik a szigetelés alól a primer. Ilyenkor ugye felmerül az emberben a kérdés, hogy milyen munka folyhat ott, ahol ez ilyen lesz, és ahol ezt senki nem veszi észre?
De olyanok is voltak régebben, nem tudom melyik gyártónál, hogy a primer huzal kezdetét nem védőköpenyben hozták ki, hanem csak simán a huzal jött ki a menetek között, lett is belőle menetzárlat.
Na ezek az örök élet + 1 nap ugye?

Nyilván, más rendszerben lehet más az eredmény, ezért használunk A–B tesztet. Csak így lehet kizárni a rendszerfüggést, és tényleg azt látni, mit változtat maga az erősítő.


Ezzel nem értek egyet. Pontosan lehet tudni, mi okozza a sziszegést, és ez diagnosztizálható is. Nem misztikum.


Ez igaz lehet egy felhasználói környezetben, de fejlesztésnél nem így tesztelünk. Ott mindig A–B (vagy A–B–C) összehasonlítás kell, egy változóval. Különben nem az erősítőt hallgatod, hanem a komplett rendszert.

Nálunk a referencia a saját fejlesztésű D-osztályú végfok volt — ezt írtam is korábban.

És igen, itt jön a „népszerűtlen rész”:
a mérés az alap. Az az egyetlen objektív viszonyítási pont. Ha minden paraméter olyan, amilyennek lennie kell, akkor van értelme hallgatózni. Pár éve így csinálom, és eddig egyetlen olyan eset sem volt, ahol a jobb mérési eredményű prototípus rosszabbul teljesített volna meghallgatáson.

Még egy záró gondolat, a hálózati aszimmetria, amit a toroid ugye nem szeret, morogni zúgni szokott időnként. Tehát, nem árt alá méretezni. Na de mennyivel? Ahány hely az mind más stb. Én itthon tesztelgettem állíthatóról a másikat, nem egyszerű, mert van hogy órákon át szimmetrikus a hálózat, a toroid csendben van, aztán egyik pillanatról a másikra elkezd morogni, pár percig morog, aztán megint csendben van. Nálam itthon az jött ki, hogy ha a 230V helyett 260V-ra van méretezve a primer, akkor ezeknek a morgásoknak a zöme eliminálható.

Sokkal könnyebb offszetet csinálni a hálózaton, mint gondolnád. Elég hozzá egy hajszárító, amin van hideg-langyos-meleg opció.
Ami nekem tökéletesen csendes megoldást adott, az a 400V-os primer és az ezzel arányosan növelt feszültségű szekunderek. Soha semmilyen helyzetben sem búgott. DC blokkoló sem kellett elé.

Most utoljára, mert nem akarom a Karesz témáját televéleménykedni...
Nem véleményezném egy gyártó elképzeléseit, így azzal sem foglalkoznék, hogy jó erősítőbe mért kerül Kínai kapcsolóüzemű táp. Mint hobbistát engem kizárólag a hangzás érdekel. Nem nevezném érdeknek, legfeljebb zeneszeretetnek. Mások teszteredményei hidegen hagynak, mivel amit magam hallok, azt tudom értékelni.

És mit kezdjen ezzel egy felhasználó? Ennek eredménye arra a két rendszerre igaz. És ha a felhasználónak egy harmadik van?
mi okozza a sziszegést, és ez diagnosztizálható is. Nem misztikum.

Nem értem, miért került ide a „kínai kapcsolóüzemű táp” téma — én biztosan nem hoztam fel, és a kérdéshez semmi köze. Soha nem használtam semmiben kínai kapcsolóüzemű tápot!


Felhasználói oldalról teljesen rendben van, hogy a saját rendszeredben hallott hang számít — ott tényleg ez az egyetlen releváns mérce.

De én fejlesztői oldalról írtam, és ott nem lehet így dolgozni.
Ott muszáj A–B teszteket végezni azonos környezetben, különben nem derül ki objektíven, hogy egy fejlesztési lépés milyen irányú változásokat hozott egy előző fejlesztéshez képest, amit pl. referenciának veszünk. Ez egy teljesen más nézőpont, nem helyettesíti a felhasználóit, és fordítva sem.


Nem, ez egy tévedés.
Ha pl. ezt a két erősítőt berakod bármilyen másik normális felépítésű rendszerbe, ugyanazok a karakterkülönbségek nagyon nagy valószínűséggel ott is hallatszani fognak.
Nyilván a rendszer alapszintje befolyásolhatja a mennyire nyilvánvaló, de a különbség típusa nem tűnik el.

Rossz gombnyomás, vagy ki tudja mi, de lemaradt a vége.


Én nem misztikumokról írtam, hanem tapasztalt dolgokról. Még kábelek is okozhatnak ilyet.

Mért kellene egy felhasználónak a gyártói eljárás ismerete? És ha egy erősítő mondjuk más rendszerben másképp szól, akkor mi a helyzet, ha a felhasználónak egy negyedik, vagy ötödik féle saját rendszere van? Szóval ez így érdekes kijelentés:

Én ezt úgy gondolom, hogy egy adott felvételt hallgatok a saját rendszeremen, aminek az erősítő csak egy eleme, és egyik sincs a másik nélkül. Aki meg nem hall meg kisebb változtatásokat a rendszerén belül, annak vagy nem alkalmas a rendszere, hogy ezt érzékelhesse, vagy nincs meg a hallás képessége ennek érzékelésére. De mindez felhasználói oldalról nézve, tiszteletben tartva a Te gyártói érdekeidet.

Tapasztaltam már korrekt értékesítési formát, ahol rendszerben árulták az erősítőket, nem önállóan.

Elek!
Mindenki megtisztelve érzi magát, hogy önzetlenül átadod nekünk tudásod és tapasztalataid kétszáznegyvenhatodjára is... de aki eddig nem tanulta meg tőled az erősítő építés mesterfogásait, ezután sem lesz rá fogékony. Tehát fogalmazhatunk akár úgy is, hogy soraid teljesen értelmetlenek és feleslegesek ebben a topikban.