Üdv!
Úgy érzem megér egy témát a dolog...
Info tanárom mesélte hogy mágnesszalagokat még ma is használnak adattárolásra, adatmentésre mert rengeteg adat elfér rajta és tartós is.
Engem érdekelne egy részt, hogy mondjuk egy 90 perces audiokazettán mennyi információ tárolható nagyjából, másrészt, hogy hogyan tudnám átalakítani a magnómat úgy, hogy digitális adatokat tudjon rögzíteni egy kazettára?
Segítségeteket, ötleteiteket előre is köszönöm!

Közlöm előre, hogy tisztában vagyok a módszer hátrányaival, nekem pusztán adatMENTÉSRE kellene...

Hát manapság már egy kazettával nem sokra jutsz. Elöször is egyenesben aligha tudsz rá értelmesen adatat rögziteni. max 1-2 kHz-s vivöt számolva primitiv modulácioval talán sikerül elérned az 1-2 kbps adatátviteli sebességet. 30 perc esetében ez kb 3,6 Mbit=450 kB kapacitás, azaz egy kazettára 2 oldalon talán sikerül elmentened 900 kB adatot.
Valamilyen felsöbbrendü modulácioval (QAM stb) talán sikerül megszokszorositani a kapacitás, de tul nagyon nem, ahhoz nem elég stabil a kazetta.
Ehhez jön még az adatvédelem kérdése, amit mindenképpen be kell majd épiteni az az RS code, hosszu Interleave stb. ami élöben javitja a keletkezett hibákat.
Ami még marad, és a legnagyobb baj - a hozzáférési sebesség - gondold meg ailig 1 MB-t 1 ora alatt tudod elmenteni és egy ujabb ora kell a visszaolvasásra.
Szoval már erösen elmultak az idök az ilyen technologián.
Persze vannak kazettás rögzitök Z, meg hasonlo szalagok, de manapság egy RAID rendszer vagy hordozhato HDD - vagy inkább SSD vagy memoria kártyák sok nagyságrenddel nagyobb biztonságot és kapacitást adnak...... és föleg meg van olva az magas szintü integráciojuk.

Jó pár éve olvastam cikket számítógépes adatok VHS rendszeren történő tárolásáról. Valami olyasmi rémlik, hogy a videojelbe kódolta az információt, és a szalag hangsávját használta indexeléshez. Természetesen a kész eszköz infrával "távirányította" a videomagnót

Én még rendszeresen használtam ilyen audiokazettán alapuló eszközt egy Saab számítógépen. A kapacitása emlékeim szerint 150-300kB körül volt. A Videoton is kifejlesztett/gyártott egy hasonló technológiájú terminált, a VDT52113-at, de tudtommal nem volt túl sikeres.
A tanárod azt elfelejtette megemlíteni, hogy ezek a szalagos tárolók (streamer) nem a normál audiokazettát használták, hanem annál egy nagyságrenddel jobb paraméterekkel rendelkező szalagokat. A kazettákat legfeljeb 50-100 alkalommal volt szabad használni, mert a fej ennyi idő alatt elkoptatta a szalagot. A legmodernebb technológiákkal végül több GB lett a kapacitás, horribilis áron. A kazettás egység drágább volt, mint egy középkategóriás szerver.
A tartósság marketingduma volt, épeszű rendszergazda évente leselejteztette a heti egy alkalommal használt kazettákat.

Hello, a magnót szerintem úgy lenne érdemes átalakítani, hogy ne kelljen a kazettát megfordítani, vagyis, hogy négysávos legyen, pl két sztereo kombináltfejjel. Valamint a sebességen is célszerű lenne elgondolkodni, mert a hozzáférési ideje katasztrofális lenne.

Amúgy ezzel komolyan akarsz foglalkozni, vagy csak poén?

Az ilyen tanárok miatt van az a mondás, hogy aki tudja csinálja, aki nem tudja, tanítja.
Az utóbbi időben eléggé visszaszorult a használatuk, maximum archiválásra használják őket, de nem adatmentésre, mivel a mágnesszalagos egységek drágák (mivel nincs rájuk manapság már nagy kereslet), nem igazán megbízhatóak (ha csak egy szalagra mented, akkor könnyen előfordulhat, hogy megsérül, stb.), relatíve lassúak, főleg a random access területén (a merevlemez alapú megoldás ms-os elérési idejéhez képest itt akár perces elérési idők is lehetnek) és a kapacitásuk se megfelelő (a csúcs olyan 4TB körül van mostanság). Inkább az online backup az új irány, vagy valamilyen disk alapú megoldás.

Nekem a C64 korszak jut eszembe erről a szalagos adattárolásról

Ez egy vicc...ha jól beleásnád magad (és valóban tudnád a buktatókat) és okulásképpen megcsinálnád, mert nagyon ráérsz, akkor sem lenne életképes a mai világban, sem kapacitásban, sem sebességben, sem megbízhatóságban, sem árban...
Menj be a boltba és kérj jó minőségű krómos, vagy metál szalagot (ami még mindig gagyi erre a célra)! Kapsz?

így néz kis egy nem amatőrök által fejlesztett kazetta

Üdv
Inhouse

Igen, komolyan gondoltam a témát (elméleti síkon, mert nem biztos hogy én ezt gyakorlatban is megvalósítom majd).
Az audiószalagot csak úgy mondtam kíváncsiságból, hogy vajon mennyi férhet el rajta, de tanárom sem azt mondta hogy egy ilyen kazettán fér el olyan hű de nagyon sok adat. Behozott órára egy fej méretű, 2000 méteres szalagot dobra tekercselve és arra mondta hogy sok elfér rajta, meg megbízható mert mágneses, ami nem veszti el a tartalmát pár évtized alatt mint a CD vagy a DVD. Kérdeztem mennyi egy ilyen, azt mondta nem sok maga a tekercs, a kezelőelektronika a drága és tényleg csak biztonsági adatmentésre használható mert egy bizonyos adat visszakeresése elég sokáig tart.
Majd ha még eszembe jut valami akkor hozzáfűzöm.

Az adatkazetta minöségére messze gyengébb feltételek vannak, mint egy hangkazettára, azaz erre sem metál sem krom kazetta nem kell. Teljesen felesleges hiszen jol kézben tartható jeleket kell felvenni (még ossze sem lehet hasonlitani egy hangjellel).

A baj valoban a kapacitással és a sebességgel van.

A VHS (DAT, ADAT stb.) rendszerü szalagos rögzitök rotácios fejet használnak, ami nagyságrenddel megnöveli a kapacitást - és elég jol illeszthetök a számitogépes világhoz (pl. MiniDV 13 GB kapacitás egy kazetta - igaz, hogy még mindig 1 ora kell az adatok rögzitésére és olvasására).

A tanárod jobban tenné, ha egy kicsit elmélyedne a dolgokban.
A szalag, ha nem is veszti el a mágnesességét - de a földi, illetve egyébb mágneses terek bizony átmágnesezik. Arrol nem is beszélve, ha rosszabb a szalag, akkor a rétegek egymást irják át.
Emiatt van a profivilágban mindenütt archivos, megfelelö berendezésekkel, akiknek vagy át kell rendszeres idöközben játszani a szalagot (egy másikra), vagy legalább megforditani. A hangszalagokat mindig a végére tekerve szabad tárolni, mert ha forditva teszed a valodi felvétel elött megjelenik egy "kobor" hang (nem az omegás ) ami nagyon zavaro.
A jo CD-k és DVD élettartama vigan eléri a 100 évet, egyik másik gyárto ezt garantálja is (a préselt CD/DVD még tartosabb) - a szalagokra ez sajnos még mindig nem mondhato el, mert egyszerüen nincs ilyen öreg és használhato szalag.
A legnagyobb baj ezekkel a hordozokkal éppen az, hogy a hordozo maga megéri a 100 évet, de a fel-, lejátszo berendezés aligha (probálj ma venni egy 5,25" floppy lejátszot, hogy a 8"-ról ne is beszéljek). Igy már emiatt is rendszeresen át kell játszani az anyagot a régi hordozorol az ujabbra.....

Ezt persze csak az jelentheti ki, aki már látott ezekből 100 éveset. :yes:
Az hogy ezt néhány gyártó garantálja nyugodtan tekinthetjük reklámfogásnak. Mint ahogy egy jó barátom is ezelőtt 18 évvel befedte a házát egy 50 évre garantált zsindellyel. Most amikor cserélni kell mert nem látja el a feladatát már a cég sincs aki árulta.

Nézd persze, hogy minden illuzorikus, de a préselt CD/DVD-n nincs semmi, ami tulzottan öregedne az egy vagy két müanyaglapon kivül. Azt meg azért már eléggé le tudják tesztelni, hogy hogyan változik az idöben.

A CD-R, DVD-R már egy kicsit más kérdés, de annak a stabilitását sem lehet egy kalap alá venni egy mágneses szalaggal.
Ocska cucc meg mindig lesz a piacon......

Láttál te már 100 éves műanyagot? A 30-40 éves plexi már igen sárga, de nemigen átlátszó. Szerintem az egyetlen adathordozó amivel több száz éves tapasztalatok vannak az a könyv. A mivel meg több ezer éves az a kőtábla. Esetleg aranylemezen rovásírás.

Ez már csak igaz. A legjobb a lyukszalag, papírból de inkább kóracélból. A Pioneer-10 űrszondán egy aranyozott alumínium lemezre gravíroztak adatokat, az azt megtaláló életformák részére. 2 millió (?) évre szánták... Egyik rokonom panaszkodott, hogy a régi nyomott lemezeit már nem tudja lejátszani. Persze lehet, hogy a lejátszó lézere vakult meg.

Szia!
Egy normális DAT árából egy talicska DVD-t tudsz venni és megoldott az adasttárolásod szerintem elég sok időre! Sajnos az erre a célra használható cuccok ára a csillagos égben van. Nap mint nap dolgozom velük úgyhogy tisztában vagyok az árukkal. Ja és az adatok visszatöltése is elég macerás és lassú dolog. Otthonra célszerűbb az optika (eseleg Bluray lemez)...
Üdv:
ludus

Megint keversz két fogalmat:
- biztonsági mentés (backup)
- archiválás
Pedig a kettő között nagyon nagy a különbség. A biztonsági mentés általában rövid időre szól (napok, hetek, hónapok), rendszeresen és relatíve gyakran végzett tevékenység. Az archiválás hosszú időre szól (évek, évtizedek), igény alapján, relatíve ritkán végzett tevékenység. Régebben mindkét célra használták a szalagos egységeket, mert a merev lemez nagyon drága volt, és a floppy túl picike. Ma már, amikor a merev lemez relatíve olcsó, inkább már csak archiválási célokra használják a szalagokat. De ha gondolod, megkérdezem levéltáros ismerősöm, náluk milyen gyakran fordulnak elő mágnes szalagok.

2000 méteres szalag? 720 lábas volt a leghoszabb! (Ha jól emlékszem. :hide: )

Nem is tudom. Ez a dolog, hogy a Föld átmágnesezi, nekem kicsit gyanús.
A mágnesezettség tudtommal vagy átíródik, vagy nem, de egy kis térerősségű mező hatása nem halmozódik az idővel. Az persze világos, hogy az öregedő szalag veszíthet a mágnesezettségéből, és ez hibákhoz is vezethet, de nem hinném, hogy a Földtől kéne félni.

Az óceánfenéki felmágnesezett ércrétegek már több millió éves szalagok, és mégis ki lehet belőlük olvasni a keletkezésük idején meglévő mágnes irányt.

Még a szomszédos szalagrétegek erejében is kételkedek. Megfelelő technológia esetén nem hiszem, hogy gondot okoz. Egyszer ugyanis szétszedtem egy haldokló merevlemezt, és egy elég erős mágnessel simogattam végig a lemez felületét. Összeraktam, és nem veszett el róla semmi adat. A scandisk is végignézte, és rendben volt. Nagyon meglepődtem, és persze utána már nem használtam.

Az természetesen lehet, hogy szalagoknál nem alkalmaznak olyan technológiát, ami ilyen széles hiszterézissel bír.

A másik: Lehet 100 éves anyagot csinálni. Megfelelő öregítő eljárásokkal elég pontosan megjósolható a hosszútávú viselkedés.

Azt nem (mint sokan mások sem), de láttam mesterségesen öregbitett CD-ket - komoly laboratoriumban, ahol nagyon pontos fizikai mérésekkel vizsgálták az anyag változását. Igy legalább az alapvetö anyagváltozást többé kevésbé kivizsgálták. Amugy van az apám hagyatékából egy plexidarab a 2. világháboruból - ugyanolyan átlátszo mint az akkor volt......

Ezzel nyilván nem azt akarom bizonygatni, hogy biztos kitart minden ilyen hordozó 100 évet, de az aligha lesz a mi gondunk.....mert mi sem birunk ki itt 100 évet....

Eléggé kevered a dolgokat.
Hallgass csak bele 20-40 éves kazettákba, szalagokba, hogy azok hogyan szolnak? A magashangoknak fuccs, a többi meg nagyon zajos. Ennek a jelentös részét pontosan föld- és egyébb mágnesesség okozta illetve az anyag öregedése.
Ugyanez van az menetek közötti áthalással. A vastag studioszalagok (a házi szalag csupán 18-50 um vastag amit össze sem lehet hasonlitani a profi szalaggal) sem tudják meggátolni az áthallást, ezért szabály immár vagy 50 éve, hogy a szalagot a végére tekerve kell tárolni. Igy az áthallás nem elözi meg a felvételet, mint az gyakran ma is hallhato az archiv szalagokon. Söt, ha jol emlékszem, egyik hires lemezre is igy sikerült a felvétel. Még az indulás elött hallani a zene foszlányait. (Pedig az szalag nem is nagyon melegedhetett meg az archivumban).
A lemezen vált a világörökség részévé.

A kisérleted meg jol mutatja a két eljárás közötti különbségeket. Az adatszalagot általában szaturácioba modulálják, mig a hangszalagot soha. Azaz az adatszalagon teljesen mellékes a linearitás; vagy ide billen a mágnes vagy oda, nincs közbülsö állapot. Ha van azt ignorálja a berendezés. Amiatt mindenféle mezei mágnessel semmit nem tudsz csinálni, azonkivül, hogy növeled a zajszintet. A felvevö és lejátszo fejek igen pontos mechanikai és mágneses viszonyban vannak a hordozoval, amit te meg sem tudsz közeliteni, igy nyilvánvalo, hogy törölni sem. Ahhoz komoly mágneses tér kell vagy nagyon hosszu idö.
(A hangszalagnál mind a két jellemzö sokkal kisebb)

Arra céloztam, hogy próbáljon meg venni kazettát a boltban, nem fog tudni igazán használhatót, vagy inkább semmilyet. Legalábbis felénk nincs. Már floppyt sem igazán látni...pár éve, mikor legutóbb kellett egy őskövülethez, rendelni kellett...

Üdv
Inhouse

Sajnos ez van mindenütt, de viszont vannak szakosodott boltok, ahol ilyesmit kapsz.

http://www.argep.hu/kat3-355.html Érdemes az ár-kapacitás arányt átnézni! Szerintem olcsóbban megúszod, és jobb eredményekkel, ha vinyókat használsz, RAID tömbbe szervezve! Házilag hasonlót is nehezen tudnál kifejleszteni! De alapul például a régi C64 gép magnóját veheted, kapcsolási rajza benne van valamelyik hobbielektronika havilapban, olcsó, egyszerű kapcsolás, ötleteket lehet belőle meríteni! Az audiokazettára mentett, lehetett másolni sima mezei "lengyelpiaci" nyávogós kis szalagcsévélővel, dupla sebességgel. (Rózsaszín kétkazettás... huhh, de utáltam... ) Egyedül a fejállásra volt kényes. Továbblépni VHS-videó átalakítással lehetne, forgófej azért sokat dob az adatsűrűségen, lásd: video sávszélesség, szemben az audioval. Érdemes még olyannak utánanézni, hogy r-dat, gooooogle dob ki róluk sok érdekességet. De otthoni hobbi, mentés, játék, vagy akármi célra inkább vinyót érdemes, esetleg CF kártya, DOM modul, stb. Szalagos cuccok kora (sajnos) lejárt!

Bár a szalagos technológiát még fejlesztik, egyszerűen képtelen a haladni a diszkek fejlődésével és a megkivánt adatátviteli sebességekkel.
Volt a DAT, 8mm-es szalag, mindenféle streamer, DLT.
Amivel utoljára találkoztam, az az LTO Úgy tűnik, még fejlesztik, nyilván vannak, akiknek ez kell.
Ahogy irja a wiki, egy 1,5T-s szalag ára fele az ugyanakkora HDD-nek. A drájv hozzá 1800 USD.

A felsorolt okok egyenként is ellehetetlenítik/értelmét veszik a projektnek...

Üdv
Inhouse

Anno a Philipsnek a DCC volt az irány, amíg a Sonynak a MiniDisc. Sajnos a MiniDisc megölte a DCC-t, mielőtt ő is kihalt...stúdiókban még előfordul, de kommersz házi használatra a DCC használhatóbb lett volna...

Digital Compact Castette - Philips

A DCC megtartotta a hagyományos analóg kazettás lejátszást, viszont spec kazettára (egyedi tok, jó minőségű - szerintem nem sima vas oxidos - szalag) digitálisan rögzített, akkori szinten egész jó minőségben. Több előnye volt a szalag minden hátránya ellenére...elég sok kazetta volt akkoriban a háztartásokban.

Üdv
Inhouse

Idősebbek előnyben vannak... Persze nem audio, minidisk stb. hordozókról szeretnék írni...
- Steramer: Speciális kazettával működó streamer meghajtőkat árultak már akkor is, amikor a programokat még floppyn hozták forgalomba. Egy QIC80 cartrige 250Mb tárolására volt képes - akkor ez 172 db 1.44 -es floppynak felelt meg. A floppy meghajtók kábelére lehetett csatlakoztatni - akár 3. eszközként is. A szalagot formázni kellett (1..2 óra), majd nagyobb blokkokat lehetett rá írni, azokat egyben lehetett visszaolvasni. Törlés csak az adminisztrációból törölte a blokkot. Volt szerencsém egy IOMega és egy Coloradó 250Mb 3.5" -os meghajtót használni.
- Továbbfejlesztették ezt is, mint mindent... Aztán egy szép napon a HP felvásárolta a Colorado Memory Systems céget, és a szerverekhez kezdett árulni szalagos egységeket. Mind a mai napig kaphatók (E)IDE, SCSI felületű belső és usb -s külső meghajtók 1... 20Gb / cartrige kapacitással (Tarvan), az áruk nem otthoni felhasználásra utaltak.

Colorado modellek
Új streamer meghajtók árai

Az igazi baj ezzel a dologgal az, hogy körülbelül 5 évente megváltozik a módszer az adattárolásra. Tehát hiába bírna egy módszer 1000 évet nem lesz készülék ami olvassa. Egyébként a magnó szalagról azt gondolnám, hogy ott is a hordozó műanyag a gyenge láncszem.