Fórum témák

» Több friss téma
Fórum » Multiméter - miért, milyet?
 
Témaindító: zozz12, idő: Dec 16, 2007
Lapozás: OK   118 / 118
(#) szapcsika válasza Ge Lee hozzászólására (») Feb 11, 2021 /
 
Vannak szabványos mérőfrekvenciák, pl a sima elkókat 100 és 120 Hz-en szokták megadni (50/60 Hz kétutas egyenirányításának búgófrekvenciája). Kapcsolóüzeműekhez valót meg mondjuk 10kHz-en. MHz-en azt kell mérni, amit ott is fognak használni, ott viszont már olyan szórt impedanciák vannak, hogy a diszkrét alkatrészek értékéből csak közelítőleg rakod össze az áramkört, úgyis összeszerelve kell valamivel bemérni.
Nyilván lehet magasabb frekin is mérni, ez a műszer ennyit tud, vannak precízebb eszközök, sok MHz-en, meg végül is bármilyen VNA-val meg lehet mérni ezeket a dolgokat sok GHz-ig, csak kérdés mikor minek van értelme és milyen pontosságra vágysz. A DE-5000-nek az ár teljesítmény aránya nagyszerű, nagyjából hasonló a tudása pl. a Keysight U1733C-vel, ami kb. 4x annyiba kerül. De ha nem elég, akkor ott van mondjuk a Keysight E4980A 20000 dollárért, és még messze a vége, ha még pontosabb,gyorsabb, kiterjedtebb méréseket akarsz.
Az általános célokra használt alkatrészek gyors és kellően pontos mérésére kiváló, könnyen használható de már kvantitatív is használható eredményt ad, magyarul pl. egy elkót vagy egy induktivitást össze tudsz hasonlítani az adatlapjukban megadott értékekkel, nem csak annyit fogsz róla megmondani, hagy nagy valószínűséggel kiszáradt és nagy az ESR-je mondjuk.
(#) Ge Lee válasza szapcsika hozzászólására (») Feb 11, 2021 /
 
Ez utóbbi is érdekes. Van egy alaplapról bontott hibás elkóm, 1500µF 6,3V. Az egyik csoda (LCM3) azt mondja rá, hogy az ESR érték 53mΩ az érték pedig 10mF. A másik (tranyóteszter) meg azt mondja rá, hogy az ESR 0,08Ω, az érték pedig 5300uF. Na az ilyen eredményekből (de főleg az induktivitást mérni nem tudásból) gondolom én, hogy ezek a műszerek kb. annyit érnek mint az áruk, az a néhány ezer Ft.
Ezért kéne valami tényleg használható, de ha egy 200 ezer forintba kerülő Keysight is csak ennyit tud, akkor azt sincs értelme megvenni... Na majd nézelődöm aztán keresek valamit, lehet hogy a 40-50 éves műszerek között.
(#) szapcsika válasza Ge Lee hozzászólására (») Feb 11, 2021 /
 
De miért gondolod, hogy a Keysight vagy akár a DE5000 is csak ennyit tud? Mire alapozod?
(#) Ge Lee válasza szapcsika hozzászólására (») Feb 12, 2021 /
 
Ennél a multiméternél is meg volt adva, hogy mondjuk a 20H-s tartományban tud 2,5%-os pontosságot (nem biztos hogy annyit csak írtam valamit), ehelyett mutatott a közel 4H-re 1,7H-t ami több mint 100%-os eltérés. Akkor ilyenkor mi van?
Nagyon könnyen megeshet, hogy ha fogok egy általános kivitelű 4H-s fojtót, megmérem a Keysight-al, 4H-t fog mutatni, de ha megmérem vele az osztott elrendezésű kimenőt, akkor az sem annyit fog mutatni. És ezt nem tudom meg addig amíg nem próbálom ki, na de ez már drága mulatság. Eddig is tisztában voltam vele, hogy indukivitást közel sem olyan egyszerű mérni mint mondjuk feszt, áramot, vagy kapacitást, na de ennyire, hogy ha rétegekre van osztva egy tekercs, amik közt még kapacitások is vannak, akkor annak a műszer képtelen megmérni az induktivitását?
Mivel nagy az érték, szerintem az lesz, hogy láttam valahol régebben egy olyan elven működő házilag elkészíthető kis kütyüt, ami nem a szokványos rezgőkörök elvén mért amit meghamisítanak a járulékos kapacitások, hanem feszt kapcsolt a tekercsre egy feten keresztül, majd a fetet villámgyorsan kikapcsolta, és a tekercsből visszaindukálódó feszültséget elemezte ki egy proci vagy valami, már nem emlékszem.
Annak is kell hogy valami oka legyen, hogy egy induktivitás mérőért százezreket, milliókat is elkérnek, miközben szolgáltatásaiban az sem igazán tud többet. Csak gondolom annyi a különbség, hogy az képes a valós értéket mérni, nem úgy mint ezek a tucattermékek.
(#) szapcsika válasza Ge Lee hozzászólására (») Feb 12, 2021 /
 
Az, hogy egy kinaí filléres cucra valamire mi van írva (ha van egyáltalán hozzá értelmezhető specifikáció) és ahhoz képest mit tud és hogy egy keysightra mi van írva és ahhoz képest mit tud vannak különbségek.
Egy komoly műszernl mindig definiálják, hogy milyen körülmények között érvényesek a mérések. Ott viszont érvényesek és a specifikációnak megfelelőek.
Annak pedig van oka, hogy milliós egy ilyennek az ára. És annak is van indoka, hogy egy komoly helyen Keysight, Fluke, Tektronix dolgok vannak és nem Siglent, Hantek stb. Ezek a cégek ugyanis komoly háttérszolgáltatást nyújtanak és komoly garanciákat adnak arra. Ettől még kisipari, hobbi felhasználásra tökéletesek lehetnek, de egy nagy cég számára pusztán a vételár általában aprópénz ahhoz képest, amit nyernek vagy veszíthetnek azon, ha valami nem működik. Egy Fluke 87V tudásban tulajdonképpen llehet kevesebb, mint egy akármilyen Aneng valami, de Fluke-ot többet fogsz látni azok kezében, akik egy gyárban rohangálnak. De egyébként általában jobban is vannak megcsinálva, lásd pl. a kísérletet a youtube-on, amikor 50 000x megcsvarták a Fluke meg a másnak a gombját. A Flukeon nem látszott semmi, a másik szó szerint porrá változott. Én azért feélk leejteni a Fluke-ot, mert ha a lábamra esik, biztos a járógipsz
Ezek a dolgok egy hobbi felhasználónál sosem fog kijönni és töri a fejét, hogy miért vesz valaki 400 dollárést Fluekot, amikor egy 10 dolláros Anengben még van függvénygenerátor, fm rádió és gps is.
Amúgy meg nem fejeket kell törni, hogy melyik jó, hanem megnézni a specifikációt, kipróbálni és értelmezni. Azon parázni előre, hogy valami majd biztosan nem úgy van, nem egy mérnöki megközelítés.
(#) Gery78 válasza Ge Lee hozzászólására (») Feb 12, 2021 /
 
Ez az induktivitásmérés engem is érdekel, hogy lehet pontos értéket kapni. Mielőtt megveszel bármilyen induktivitásmérőt, azt kellene kiderítened, hogy ha kimenőt szeretnél mérni, akkor milyen mérési módszerrel szokás megmérni a primer induktivitást. Nem biztos, hogy egy sima induktivitásmérő jó erre, lehet valami más módszerrel mérnek a trafógyártók. A réteges elrendezés miatt lehet hogy nem lesz egyszerű ez a mérés, lehet hogy nem "látják" egymást a rétegek, hiszen közötte van a szekunder.
(#) szapcsika válasza Gery78 hozzászólására (») Feb 12, 2021 /
 
Szóval itt megint nem tallgani kell, hanem elolvasni. Az induktivitásnak van egy definíciója, táhát nincs olyan, hogy más, mert a rétegek, meg satöbbi. Az lehet, hogy más mérési elrendezésben mást mérsz, hiszen általában egy komplex impedanciával állsz szemben, ami minimum frekvenciafüggő, de akár még nem lineáris is lehet a vasmag miatt.
Az, hogy egy adott műszer hogyan méri, azt a leírásában megadják, hiszen akkor fogod tudni, hogy az a mérési elv jó-e neked vagy nem az adott körülményekhez.
Random példa: HP4284A kézikönyv6 fejezet.
Vagy általános leírás: HP Journal.
De általában mait láttam a legtöbb komoly műszer visszavezeti arra, hogy a mérendő alaktrészen megmérjük a komplex feszültséget és áramot (gyak aplitúdót és fázist) és abból az ohm törvény komplex formájában számolható az impedancia, abból pedig kijön a mindenféle egyéb paraméter is. Persze lehet rezgőkörbe rakni, meg hídban kiegyenlíteni is, kinek mi szimpatikus, és mit akar megmérni.
(#) Ge Lee válasza Gery78 hozzászólására (») Feb 12, 2021 /
 
Elv az van többféle, a baj ott van ezekkel a kézi műszerekkel, ártól függetlenül, hogy véges a hely, azaz nem fér a dobozba hardver. Ennél fogva, be van korlátozva a működés, marad az, hogy tesznek bele egy mikrovezérlőt ami valamilyen módon beköti a mérendő alkatrészt egy oszcillátorba, és innen már bukik is a mutatvány, és teljesen mindegy hogy a dobozra a yiahuja vagy éppen a Keysight név van írva. Bele kell nézni abba a DE 5000-be amiről az előző oldalon volt szó, hogy mi van benne... Van benne 2db pók és ennyi. És amelyik ötször annyiba kerül, abba is ugyanaz van.
Ezzel valószínűleg semmiféle induktivitás mérési problémám nem lenne, csak hát ennyiért lakást lehet venni...
Vannak ezek az őskori analóg valódi mérőhidak, azok között kell nézelődni szerintem. Volt nekem régen egy olyanom, csöves, de az eleve rádiós cuccokhoz készült, így csak kis értékek mérésére volt alkalmas, de a műszeren lehetett látni még az adott tekercs jóságát is.
(#) Ge Lee válasza Gery78 hozzászólására (») Feb 12, 2021 /
 
Hogy érthető legyen, igazából engem nem a pontos érték érdekel! Nem érdekel, ha a műszer téved 1%-ot, de még az se érdekel ha téved 5%-ot, de mérje meg! De az nonszensz, hogy vagy meg sem tudja mérni (ellenállásnak látja) vagy 100%-ot téved. Akármilyen olcsó műszer, az nem műszer, amelyik egy 4H-s tekercsre 1,3H-t mutat! És nem tudhatom, hogy az ötször annyiba kerülő nem ugyanúgy 1,3-at fog-e mutatni...
(#) nagym6 válasza szapcsika hozzászólására (») Feb 12, 2021 /
 
Idézet:
„És annak is van indoka, hogy egy komoly helyen Keysight, Fluke, Tektronix dolgok vannak és nem Siglent, Hantek stb.”
Kétségtelen, tapasztalat is. Gyökeres a különbség mérés megbízhatóságban. És hosszú távú stabilitásban.
(#) szapcsika válasza Ge Lee hozzászólására (») Feb 12, 2021 /
 
Lessan ez egy végtelen beszélgetés lesz, de nyilván az olcsó műszer azért mutat 1,3-at, mert vagy eleve nem jó, vagy olyan mérési elvet használ, amin az a tekercs 1,3 mert pl. olyan frekin mri vagy olyan amplitúdóval vagy akármi. Vagy, mégsem 4H az a tekercs.
Az 5x annyiba kerülőről akárhányszor mondod el, hogy nem tudod, mi sem fogjuk tudni. De! Nagyobb esélye van, hogy egy rendes műszer egyrészt precízebb, másrészt egyáltalán tudható, hogy milyen keretek között, milyen pontosságot várunk el tőle, és, hogy az adott esetben használható-e egyátalán. Egy olcsóról nem fogod ezeket sosem megtudni.
Panaszkodhatnék, hogy egy 200Ft-os praktikeres mérőszalaggal meg tudtam mérni a gyerek magassgát, a 100x annyiba kerülő Mitutoyo sublerrel meg nem, de ha tudom, hogy mi mire való és milyen körülmények között működik, akkor nincsenek sem hamis elvárásaim.
(#) Gafly válasza szapcsika hozzászólására (») Feb 12, 2021 /
 
Igen, nem mindegy hogy mivel mér az ember, valamint az eredményeket is kell értelmezni.
Abban is jelentős eltérések lehetnek, hogy maga a készülék milyen mérési elven mér.
Például, ha azon az elven mér, hogy áramgenerátorosan meghajtja a tekercset, és feszültséget mér rajta, akkor simán beleméri a tekercs ellenállást is, tehát felfelé fog csalni (és akkor a vasveszteségről nem is beszéltünk).
Ha mondjuk rezonancia elven mér, akkor a kapacitások miatt fog csalni.
Persze frekvenciától is függ.
Csináltam olyan induktivitásmérőt, ahol CMOS IC segitségével, különböző kondenzátorokkal rezgettem be a tekercset, és a frekvenciából lehetett visszaszámolni az induktivitást. Azt például nem zavarta a veszteségi ellenállás.
Jelenleg van egy Marconi Universal Bridge TF2700, ami eléggé korrekt. 1 kHz-en mér, külső mérőjellel 20...20 000 Hz, veszteségeket lehet kompenzálni. 10 uH...100 H, igényeimet lefedi.
De nem egy multiméter, amire csak rácsiptetem a tekercs két végét, és már mutatja is a tutit...
A hozzászólás módosítva: Feb 12, 2021
(#) szapcsika válasza Gafly hozzászólására (») Feb 12, 2021 /
 
Ha méred az áram/feszültség fáziskülönbségét is, akkor abból számolható az ellenállás és az induktivitás. Vagy külön mérheted DC-n az ellenállást. Vagy ahogy írod, még van egy csomó lehetőség. Lehet kéne egy külön topic LCR mrőnek, hogy ne itt a multiméter topicot töltsük?
(#) Gafly válasza szapcsika hozzászólására (») Feb 12, 2021 / 1
 
Végülis van LC mérő topic, nem kell másikat létrehozni. Igy is annyi topic van már, mint a fene.
(#) Ge Lee válasza Gafly hozzászólására (») Feb 12, 2021 /
 
Azt is nézegettem mert elég egyszerű a belseje.
(#) bandika hozzászólása 7:57 /
 
Tudom... arról szól miért, ilyet de ez a hozzászólás miért ne ilyet. Hátha tanulságos a műszert vásárlónak. Neves gyártó nem olcsó készüléke. Nyomógombos készüléket akartam vásárolni a gyors funkcióváltás miatt, illetve a sok (mellé)tekergetéstől nem menjen tönkre a műszer. Ami a műszaki adatokban nem volt bent: A nyomógombos funkcóváltás nagyon lassú, ideje kb. 1,5 sec. Alap az automata mód (ki akarja találni, hogy mit akarok mérni kapcsolgat az ellenállás, szakadás, dióda, kapacitás mérés között) ennek kikapcsolása csak min 2s megnyomás. A méréshatárváltást manuálisra tétele is min 2 sec. Arról nem is beszélve, hogy 2 mérés között sem jegyzi meg a manuális módot és mindig VAC módban kapcsol be. Szörnyű. Ennyire még nem fogtam mellé műszervásárláskor, pedig néhányat vettem már. Gyártót, típust magánban írok. Hogy jót is írjak: érzékeli ha a mérőzsinór kicsúszott.
(#) Ge Lee válasza bandika hozzászólására (») 8:39 /
 
Legalább a gyártót leírhattad volna, de végül is mindegy. Sosem értettem ezt a miért vegyünk jó drága neves multimétert dolgot. Főleg ha manapság nézzük, miben tud az többet egy néhány ezer forintos kínainál? Nagyjából abban, hogy mechanikailag stabilabb, nem kopik szét néhány év alatt a forgókapcsolója, meg van benne egy pontosabb referencia és kb. ennyi.
Van egy TES 2012-m (tajvani gyártmány) amit ha jól emlékszem 89-ben vettem, azóta is teszi a dolgát, hozzáteszem nem csattogtattam minden nap, meg nem húzkodtam a sárban porban. Na de nem is azért van.

Más. Nézegettem ezt a DER EE DE-5000-et. Az árával, azzal a kb. 28 ezerrel még ki is lennék békülve, de mivel japánból jönne, tréfával, vámmal meg mindennel együtt benne lenne több mint 40-ben. Kár hogy nincs belőle valamelyik eu-s raktárban.
(#) uniman válasza Ge Lee hozzászólására (») 9:46 /
 
A DER EE: Made in TAIWAN
(#) nagym6 válasza Ge Lee hozzászólására (») 10:44 /
 
Idézet:
„van benne egy pontosabb referencia és kb. ennyi.”
Meg az osztók. Feszültség, áram, stb.. Egyik méréshatárban ennyit csal, másikban annyit. 3 év múlva már másképpen.
A hozzászólás módosítva: 10:45
(#) Ge Lee válasza nagym6 hozzászólására (») 11:21 /
 
Nem vettem észre ilyet, még az 1500Ft-os multimétereken sem. Csal valamennyit, meg 10 év múlva is csal valamennyit, nagyjából ugyanannyit. A drágább műszerekben ugyanolyan hőfokfüggő ellenállások vannak. Nem azt mondom ezzel hogy egy 200 ezres műszer nem jobb egy 1500Ft-os-nál mert nyilván jobb, na de átlag felhasználónak semmi szüksége nincs rá, azaz semmi előnyét nem látja. Ahol meg van, oda úgyse kézit vesz hanem vesz egy normális asztalit.
(#) majkimester válasza Ge Lee hozzászólására (») 12:31 /
 
Idézet:
„A drágább műszerekben ugyanolyan hőfokfüggő ellenállások vannak.”

Az olcsó kinai multiméterben sima SMD vagy lábas ellenállásokból van kialakítva az osztó, a drágább multiméterekben meg laser trimmelt ellenállásokból kerámia lapkán.

Tecpel DMM861 alias Voltcraft 840 alias Uni-T valamelyik model: ITT
Osztó sima ellenállások. A hátlapon meg 5db trimmer amiket valaki "nagy gondossággal" egyszer beállított.

Ösrégi Fluke 23: ITT
Osztó jobbra a kerámia lapka. 1 trimmer, amivel az alap kijelzés kalibrálható, de az osztási arány a nagypontosságú osztóra van bízva.

Egyébként a Tecpel-lel nekem a lassú méréshatárváltás a bajom. A Fluke 23 másfél másodperc alatt stabil értéket mutat, ha mondjuk egy 10 Ohm-os ellenállást ráteszek. A Tecpel meg vált fentről lefele, kiválasztja az ohm tartományt, majd az érték kijelzés megjelenik, de kb 5.-6 kijelzett érték lesz stabil, addig 1 ... 2,2 ... 4,6 ... 6,9 ... 8.8 ... 10.7 sorozatot látok a kijelzőn. Kézire váltva ez is egyből (vagy majdnem egyből) stabil értéket mutat. Ezért szeretem inkább a régi fluke-ot használni erre a célra.

Egyébként abban igazad van, hogy az átlag felhasználónak a legtöbb dologra nem kell nagy pontosság, és megteszi az olcsó műszer is, csak inkább a megbízhatóság, használhatóság nem biztos, hogy ugyanaz lesz. Itt is mint mindenhol a minőséget meg kell fizetni. Vehetsz kínai cipőt amit 1 hónap után kidobhatsz és még kényelmes sem volt, vagy x-szer annyiért vehetsz normálisat, amit évekig hordhatsz. Összességében nem biztos, hogy kevesebbet költesz az olcsóbbra.
(#) bandika válasza Ge Lee hozzászólására (») 13:40 / 1
 
OK. TESTO 760-2.
(#) Ge Lee válasza bandika hozzászólására (») 16:01 /
 
Azt írtad neves gyártó. Most hallok róla először, persze ettől még lehetne neves, de az ára nem azt sugallja. Adatlapján 0,1%-os DC pontosság van megadva, ahogy nézem a Fluke-hoz képest 0,6%-ot tér el ami elég durva, ilyet még a 7000Ft-os Aneng sem csinál.

tf.jpg
    
(#) Ge Lee válasza bandika hozzászólására (») 16:15 /
 
Ez egy olcsó kínai multi, megvan vagy 2 éve.
(#) bandika válasza Ge Lee hozzászólására (») 18:50 /
 
Diagnosztikai mérésnél nincs jelentősége a 0.6%-nak, ott a méréshatárváltásnak és a funkcióváltásnak kell gyorsnak lenni.
Következő: »»   118 / 118
Bejelentkezés

Belépés

Hirdetés
Lapoda.hu     XDT.hu     HEStore.hu
Az oldalon sütiket használunk a helyes működéshez. Bővebb információt az adatvédelmi szabályzatban olvashatsz. Megértettem