Fórum témák
» Több friss téma |
Sziasztok!
Tudna nekem valaki magyarázatot adni hogy örvényáramok miért csak vasban keletkeznek? Sőt, az mágnes miért nem vonza pl a rézet? Köszi
Örvényáram minden vezetőben keletkezik. Rézben is.
Sőt, a mágnes vonzza a rezet is. Ha áram folyik benne  Akár örvényáram. A ferromágnesesség más tészta, hátha van szilárdtestfizikusunk, aki elmagyarázza közérthetően. Addig is Wikipédia: Bővebben: Link
Ja, az örvényáram:
Bővebben: Link
Köszönöm!
De az még most sem egyértelmű, hogy az indukciós főzőlap miért nem melegít pl alumínium edényt? Pedig köztudott hogy az az örvényáramok elvén működik Idézet: „..indukciós főzőlap miért nem melegít pl alumínium edényt” Akkor milyen edényt melegít az indukciós tűzhely? Csak vasat? Csak rezet? Megjegyzem, nincs indukciós tűzhelyem.
Csak mágnesezhető anyagokat melegít föl.
Tényleg nem melegíti a rezet és az alumíniumot. csak A magyarázat: Bővebben: Link
A rézben, alumíniumban is keletkezik örvényáram, de lévén jó vezetők, (kis ellenállás), kicsi az örvényáram-veszteség. És ez a veszteség melegít. És kicsit a hiszterézis-veszteség ... The pot is typically made from stainless steel or iron, which is much less conductive. This means that most of the energy will become heat in the high-resistance steel, and the driving coil will stay cool. (The partition of heat is not completely determined by the materials' electrical conductivities. The effective resistance that the eddy current sees is affected by the ferromagnetic steel's permeability, which determines the skin depth. The geometry of the pot and driving coil are also important.) With aluminum or copper cookware, this is not the case; the current will heat the driving coil just as much as it will the pot. The inductive cooker will therefore not work efficiently. With iron or steel cookware, some heat is also generated due to the ferromagnetic material's magnetic hysteresis.
"mágnes mért nem vonzza a a rezet?" Látom irtatok linket ami erre válaszol angolul de hogy a lényeg magyarul is meglegyen: Mágnes vonzza a rezet is csak nem annyira mert: Az anyagokban vannak "elemi mágnesek" amik rendezetlenül állnak ezért kioltják egymás hatását, de ha egy mágnessel közelítünk a testhez akkor annak mágneses tere elrendezi ezeket az elemi mágneseket. Elrendezet állapotba ezek az elemi mágnesek már nem oltják ki egymás hatását így ez a tárgy is mágnesként fog viselkedni. A rézben sokkal nehezebb elrendezni ezeket az elemi mágneseket mint a vasban. Réz mágneses relatív permeabilitása kissebb 1-nél a Vasé pedig ezres nagyságrendbe mozog.
Sziasztok,
Bocs a témaváltásért, de érdekelne valami az örvényáramok témában. Valaki olvasta már a Giber János - Sólyom András - Fizika mérnököknek I-II könyvet? A 639. oldalon, ahol az Örvény- (Foucault-) áramokról ír, más is észrevette már azt a hatalmas bakit? Valószínűleg emiatt gondolják azt, hogy nem lehet örökmozgót építeni. Én nem vagyok fizikus, vagy mérnök, de nekem azonnal szemet szúrt a dolog. Sztem ha fizikus lennék és elsiklanék e hiba felett, biztos vissza adnám a bizonyítványomat, vagy minimum tökönszúrnám magam. 
Sajnos, nem olvastam azt a könyvet, de mi is lenne az az orbitális baki, amit egy laikus észrevesz, a szakemberek meg nem. Nem arról van szó, hogy félreértetted?
Az örökmozgó építését pedig nem az örvényáramok teszik lehetetlenné, hanem az energia megmaradás törvénye, amit eddíg senki nem tudott cáfolni. Idézet: Nem ismerem a könyvet, de ha csak egy magyar nyelvű könyvben van meg az a baki, valószínűleg máshol már építettek volna örökmozgót. Egyébként itt a remek alkalom, hajrá! „A 639. oldalon, ahol az Örvény- (Foucault-) áramokról ír, más is észrevette már azt a hatalmas bakit? Valószínűleg emiatt gondolják azt, hogy nem lehet örökmozgót építeni.”
Én a PWM üzemre gondoltam, ami akár 5-10kHz is lehet, a mai elektrónikákkal. Mégis ugyanazt az 50Hz-re való lemezelt megoldást használjuk...
Az örvényáram illetve a körülötte lévő jelenségek "érdekesek" illetve elgondolkodtatóak. Régebben felettem egy kísérletet, képekkel. (azóta a topik törlésre került...) egy patkó alakúra meghajlított sima hasáb alakú vas, kb 12x20mm. a kész méret kb,120x180mm a patkóra vonatkoztatva. A patkó végére, ebből a vasból egy záró hasáb. A patkó végeit sikba kell munkálni, legalább reszelővel.
Tekercs: a patkó két szárára. (célszerűen csévetestre) kb 200-200 menet 0,6-0,8 CuZ. A végeit párhuzamosan öszzekötni. és egy-egy db dróttal kivezetést készíteni. A vas záróhasábot odafogni, a rekercs végeit egy pillanatra egy 9V-s elem kapcsára érinteni. Elem nélkül egy-két hónapig biztosan összeragadva marad. Az örökmozgó, vagy (ingyenenergia?) kifejezéseket végtelenségig lehet boncolni. Mi az hogy "örök" és miből merítem? Itt ne sokáig...inább itt egy Olvasnivaló A hozzászólás módosítva: Júl 18, 2017
Vannak ám magyar nyelvű tankönyvek a mágnesességről, nem kell a szomszédba szaladni. No meg nem ártott volna annakidején fizika órán figyelni.
Ha egy (lágy) vasat felmágnesezel, (delejezel) bizonyos ideig megőrzi mágnesességét (koercitív erejét) anyagától, anyag összetételétől függően, aztán előbb utóbb elveszti. Minden állandó mágnest így készítenek. De ennek semmi köze az örökmozgóhoz. Idézet: „De ennek semmi köze az örökmozgóhoz.” Ünnepélyes keretek között elneveztem "öröktartó"-nak  Idézet: A dolog sokkal egyszerűbb, mint gondolnád. Energiamegmaradás törvénye. Ez az örökmozgót is igazolja, tehát elvileg van örökmozgó. Csak fizikai megvalósítása lehetetlen veszteségek nélkül, ahol elszivárog némi energia, nem marad az örökmozgásban. Pld.: csapágysúrlódás, légellenállás, stb.. „Az örökmozgó, vagy (ingyenenergia?) kifejezéseket végtelenségig lehet boncolni.”
Ezt most hogyan kell érteni? Giber hibája az, hogy te PWM-re gondolsz? És hogy jön ide az örökmozgó? Vagy már azóta témát váltottál? És hogyan jön a PWM-hez a "lemezelt megoldás"? És miért csak 5-10 kHz? Miért nem 500 kHz? Vagy 5 MHz?
A PWM azért merült fel, mert ugyanaz lenne a megoldás arra is, de azt se veszik figyelembe a motorgyártók. Újra átolvastam, de nem látom a logikát abban amit írtatok. Nem látok olyan kivételt a fizikai törvényben, hogy ha egy mágnest és egy vastömböt átrakok egy retarderből egy motorba, akkor ott már nem kéne kialakulnia örvényáramnak. Ha ez így lenne, az azt jelentené, hogy más fizikai törvények uralkodnak a motorban, mint a retarderben.
Idézet: „Újra átolvastam, de nem látom a logikát abban amit írtatok.” Nem csoda, hiszen fogalmunk sincs hogy mire gondolsz. Nincs kéznél az a könyv, és nem tudjuk hogy mit kifogásolsz benne, így közvetlen logikai kapcsolatnak esélye sincs. Ha leírnád a szerinted hibás állítást, és azt hogy mi az ami szerinted ennek ellentmond, akkor lenne esély logikus választ adni. Egyetlen megválaszolható kérdést tettél fel: "Valaki olvasta már a Giber János - Sólyom András - Fizika mérnököknek I-II könyvet?" A válasz pedig: a jelenlévők nem. Én sem, pedig megvan valahol anyukám lakásában. De nálad is hiába próbálunk logikát felfedezni, tévedést annál inkább. (...) Minden vezetőben kialakul örvényáram, ha változó fluxusú térbe kerül. Ki állította hogy nem? Idézet: „mert ugyanaz lenne a megoldás arra is, de azt se veszik figyelembe a motorgyártók.” Mi lenne megoldás mire? És miért kellene motorgyártóknak feltétlenül alkalmazniuk? A hozzászólás módosítva: Júl 19, 2017
Elnézést. Mivel rögtön az első hozzászóló képben volt és megadta a választ, ezért nem részleteztem hogy mire gondoltam.
pucuka: Az örökmozgó építését pedig nem az örvényáramok teszik lehetetlenné, hanem az energia megmaradás törvénye, amit eddíg senki nem tudott cáfolni. És gondolatban már tovább is mentem a PWM üzem felé, ami szintén kapcsolódik a témához. Továbbra is várom a választ arra hogy a motorkban miért más a fizikai törvény, mint a mágnesfékekben. Azaz miért ne alakulhatna ki nagy vezetőfelület, erős mágneses tér és relatív elmozdulás esetén örvényáram, azaz fékező erő.
Ha a motort éppen az örvényáram hajtja (aszinkron motor), miért fékezne? Egyébként kihasználják az elektromos örvényáramú fékezést. Pl. a forgókerekes villanyórában, analóg műszerekben, motorokban és még sok más helyen
Az az. Köszönöm.
Idézet a könyvből: Az örvényáramok hőhatása az elektromos generátorok, motorok és transzformátorok változó mágneses térben levő vas alkatrészeiben energiaveszteséget jelent. Eme örvényáramú veszteségek lehető csökkentése céljából a megfelelő részeket nem tömör vasból készítik, hanem vékony, egymástól papírral vagy lakkréteggel elszigetelt szegmensekből állítják össze, nagy frekvenciáknál pedig szigetelőanyagba ágyazott vasszemcsékből álló porvasmagot vagy ferritmagot alkalmaznak. idézet vége. Mégis milyen frekvenciának számít az armatúra számára az állórész mágneses tere, ha éppen 5000-rel pörög a motor? És fordítva is nézhetjük. Az armatúra is tekercselve van (pl. dc motor) akkor annak a mágneses terének is hatnia kell, az állórész nagykiterjedésű vezető felületére. Legyen az akár vasmag, akár NdFeB mágnes. Melegszik, elveszti a nyomatékát stb... Ismerős tünetek? Idézet: „Eme örvényáramú veszteségek lehető csökkentése céljából a megfelelő részeket nem tömör vasból készítik, hanem vékony, egymástól papírral vagy lakkréteggel elszigetelt szegmensekből állítják össze...” Milyen irányúak is lesznek azok az örvényáramok a forgórészben? Láttál más DC motort szétszedve? Ahogy a képen is láthatod, a rotor vas magja az örvényáram útjára merőlegesen egymástól elszigetelt rétegekből áll. Idézet: „Mégis milyen frekvenciának számít az armatúra számára az állórész mágneses tere, ha éppen 5000-rel pörög a motor?” 5000 ford/perc 83.33 Hz -nek felel meg. A frekvenciához még tudni kellene a motor pólusszámát is. Idézet: „Az armatúra is tekercselve van (pl. dc motor) akkor annak a mágneses terének is hatnia kell, az állórész nagy kiterjedésű vezető felületére.” Az állórész mágnesezhető magja is rétegekből áll vagy préselt szerkeret, amiben nincs nagy kiterjedésű (az örvényáram útján nézve) elektromosan vezető rész. A hozzászólás módosítva: Júl 19, 2017
Idézet: „Mivel rögtön az első hozzászóló képben volt és megadta a választ, ezért nem részleteztem hogy mire gondoltam.” Pucuka képben volt a tényekkel kapcsolatban, de hogy te mit értettél félre, azt ő sem tudja kiolvasni a gondolataidból. Idézet: „És gondolatban már tovább is mentem a PWM üzem felé, ami szintén kapcsolódik a témához.” Ismeretlen helyről ismeretlen úton ugrottál a PWM-re amiről eddig egyetlen értékelhető kijelentést tettél ami viszont téves (5-10 kHz-nél nagyon sokkal magasabb frekit is el tudnak érni, más kérdés hogy gyakran nem célszerű a nagy frekit hajszolni). Egy tanács: ne gyorsan akarj gondolkodni, hanem először jól, aztán ha az megy, akkor valóban gyors is leszel. Mert ha a tévúton rohansz szélvészként, akkor sokkal több időbe telik visszatalálni a helyes útra. Idézet: „Idézet a könyvből: [...]” Ebből mi lenne szerinted a tévedés és miért? Idézet: „a motorkban miért más a fizikai törvény, mint a mágnesfékekben. Azaz miért ne alakulhatna ki nagy vezetőfelület, erős mágneses tér és relatív elmozdulás esetén örvényáram, azaz fékező erő.” Ez egy dupla állítás. Az első fele az, hogy kialakul örvényáram az említett körülmények esetén. Ez így van, de senki nem is állította az ellenkezőjét tudtommal. A második állításod az, hogy az örvényáram fékező erőt jelent. Ez utóbbi állítás a konkrét géptől és az adott örvényáram helyétől függően vagy igaz vagy nem. Giber viszont nem fékező erőt, hanem melegedést írt, ez egyáltalán nem ugyanaz. Idézet: „Az armatúra is tekercselve van (pl. dc motor) akkor annak a mágneses terének is hatnia kell, az állórész nagykiterjedésű vezető felületére. Legyen az akár vasmag, akár NdFeB mágnes.” Hat is. Halász Sándor Villamos hajtások című BME-s jegyzetében konkrétan kitér erre, épp pár hete került itt szóba a HE-n. Idézet: „Melegszik, elveszti a nyomatékát stb... Ismerős tünetek?” Minden veszteség melegít, és a meleg mindig csökkenti a nyomatékot, így ilyen tünetekből az okra visszakövetkeztetni ugyanúgy indokolatlan mint ahogy egy tüsszentésből indokolatlan madárinfluenzát diagnosztizálni. A hozzászólás módosítva: Júl 19, 2017
Kedves Pafi,
Hálásan köszönöm. Azt hiszem minden kérdésemre válaszoltál és így majdnem minden kétségem elillant. A könyv idézetéből arra utaltam, hogy az örvény áramról csak mint frekvencia beszél. Nem fordulatszám függvényében lehet érteni. Igen, természetesen láttam már motort szétszedve. Én is kérdeznék egy hasonlót. Egy dolog még nem hagy nyugodni. Próbáltál már nagyon erős neodímium mágnesek közt megforgatni armatúrát? Tudom tudom, az lesz az első probléma ezzel a kérdéssel, hogy nekem mi a nagyon erős. Csak a méretüket és tapadó erejüket ismerem. 2db 50x25mm-es mágnesem van és ha jól emlékszem 60-70kg egyenként a tapadó erejük. Először arra gondoltam hogy az armatúra bordás kialakítása miatt nem forog rendesen, mert hát azért 2x60kg azért mégsem csekély, még akkor is ha a légrést figyelembe veszem. Szétszedtem az armatúrát és elcsúsztattam az armatúra lemezeit hogy ez a probléma ne lépjen fel. Így már nem rángatott a bordázottság miatt az armatúra, de elforgatni továbbra is csak lassan sikerült. Kézzel meg tudtam tekerni, de egy 500W-os fúróval már nem sikerült felpörgetni. Ezért gondoltam hogy picit nagyobb az az örvény áram okozta Lenz visszaható erő annál, hogy ne vegyek tudomást róla. És tényleg köszönöm a kimerítő választ.
A rettentő erős neodímium mágneseket is elektromosan mágnesezik fel.
Azaz az elektromágnes erősebb, mint a ritkaföldfém mágnesek. Hiszen a mágnesben nem a teljes mágnesező térerő marad meg, csak a remanens mágnesesség. Mégis működnek a motorok.  A hozzászólás módosítva: Júl 20, 2017
Nagyon szívesen, örülök hogy hasznosnak találtad!
A neodimium mágnesek között forgatott armatúrát több dolog is fékezheti, de ha feltételezzük hogy a súrlódás jellegű hatásokat elimináltad, illetve a fékező nyomatéknak csak a fordulatszámmal kb. arányosan növekvő része zavar, akkor a probléma oka lehet részben a vaslemezek helyi telítődése, ami növeli a hiszterézisveszteséget, részben pedig valóban örvényáram, amit a tengellyel párhuzamos erővonalak keltenek. Egy jól tervezett motorban a fluxus szinte teljes egészében a légrésen keresztül halad át, nagyjából homogén eloszlással és sugár irányú erővonalakkal. Nálad minden bizonnyal nem homogén, és sokkal szélesebb a légrés, és a mágneseket körülölelő palást is nagy valószínűséggel nem képes jelentős kiszórás nélkül az ellentétes pólusig vezetni a fluxust, hanem a végek felé kiszóródva majd a forgórészbe axiálisan csatolódva záródik. Ezeket a rendellenes fluxusok által keltett örvényáramokat a sima lemezelés nem akadályozza.
Azaz, valami ilyesmire gondoltam, csak nem találtam meg a könyvben az utalást erre vonatkozóan, és ebből vontam le a következtetéseimet.
Köszönöm az ajánlott könyvet is (Villamos hajtások), és már látom is mit kell még előtte átolvasnom hogy neki kezdhessek annak.
Szerintem sokkal mélyebbre kell visszanyúlnod, hogy világosság legyen. El kéne mélyedned a villamosságtan tudományában.
Bővebben: Link |
Bejelentkezés
Hirdetés |
