Elromlott a program?

Mekkora volt az alapharmónikus, amit beírtál? És mekkora volt a Time Step? Felesleges 100kHz-ig futtatni, 30 kHz felett már nagyon kicsi amplitudók vannak.

Az AI szerint as TIM (transient) meg a DIM (dinamikus) az ugyanaz, hívják így is meg úgy is. Az eljárást Otala dolgozta ki amit rögzítettek azóta az AES 17 meg az IEC 60268-3 szabványok is (3,18 k néccög + 15k szinusz) meg egy aluláteresztő amivel adott értékre korlátozzák a négyszögjel felfutási meredekségét.

Meg van egy másik módszer is, de ahhoz kell egy tökéletesen lineáris fűrészjel aminek tökéletesen meredek a felfutó éle. Az erősítő kimenő jelét utána invertálják, és kivonják belőle a bemeneti jelet. Tökéletes erősítőnél az eredmény nulla lenne, de a visszacsatolás késése miatt lesz egy tüske (hibajel) aminek az amplitúdójából meg a görbe alatti területéből számolják ki valahogy a DIM értékét.

Az a jó ebben az egész összefüggés keresésben, hogy nincs összefüggés. Erre most jöttem rá, hogy hallgattam a Sansui Alfát a hétvégén. Ami a legszebb hangú "csöves" erősítő, nagyon finom, selymes, lágy, meleg hangja van, pedig egyetlen cső sincs benne, viszont van benne átfogó visszacsatolás (ami a hangjának teljesen ellen kellene hogy mondjon), meg a 3% THD-IMD helyett csak 0,003% van, meg nem 9W-on hanem 90W-on. Erre képtelenség gombot varrni.

A fűrészjelesről belátható, hogy soha nem lesz nulla TIMm csak végtelen sebességnél. A kérdés az, hogy zavaró, vagy nem.
Lehet, hogy el kell gondolkozni azon, hogy miért találták ki a DIN szabvány szerint a hi-fire a 2% max értket.

1981 - JVC M-L10 végerősítő...lehet megküzdeni a 45 évvel ezelőtti technikával
(Ott mintha két paraméter is nulla értékű lett volna:
- Kapcsolási torzítás 0
- TIM torzítás 0 (LPF fc = 100 kHz)

https://audio-database.com/VICTOR/amp/m-l10.html

Milyen az a Super A osztály?

HiFi for pleasure 1980 december

Köszönöm.

Le lehet tölteni a szervízkönyvét az Elektrotanyáról (a Sansui jobb... mindennél is ).

Közben megtaláltam, meg AI is beszállt az ismeretterjesztésbe. Hát, a JVC a keresztezési torzítást akarta ezzel megszűntetni. A Technics ezzel nem foglalkozott, ők a hangszóró visszahatásra fejlesztettek. Ezekből nehéz kitalálni a "mit kell csinálni"-ra a választ.
Nos, mennyi az alapfrekvencia a Fourierben?

Látom nem ment át a lényeg... Nem a torzításról szólt volna a mondókám. Az nem fér a fejembe, hogy hogyan szólhat ez úgy mint egy csöves (és nem csak szerintem)? Tranyókkal, rengeteg alkatrésszel a jelútban, és átfogó visszacsatolással? Mert a csöves hangot ugye állítólag a csövek csinálják, meg a kimenő, meg a kevés de jó drága alkatrész, meg az nfb hiánya, meg a dús páros harmonikusok.
Ilyenkor van az, hogy az ember sutba dobhatja az évtizedek alatt összeszedett tapasztalatait, méréseit, meg a maga számára megalkotott (tév)eszméit.

.
Nem érted a lényegét a dolognak! Ebben a dologban a lényeg a keresés!
A 6 nap 7 éjszaka című filmből idéznék, ahol egy szigetre azért utaznak emberek, hogy ott megtalálják a boldogságot. A film egyik főszereplője pedig úgy vélekedik a dologról, hogy az a hely csak egy sziget, ott csak az van, amit odavisznek.

Mindenkinek más van a szatyrában! Vannak egy hitben, egy szatyorban turkálók. Jómagam a hasznos információkból "tengődök" elekesen. Igaz én nem akarok "okos" lenni, mivel csak az eredmény érdekel, hogy jobb minőségben hallgathassak zenét.
Az is igaz, hogy a fórumon megvetett dolog a minőségi erősítők hátterében, milyen alkotó elemek, milyen hatást gyakorolnak a hangzásra. Minden ezzel kapcsolatos téma le van zárva a lincselő trollok miatt. Így aztán minden érdeklődő kutathat magában, hogy mi, mitől szól úgy, ahogy.

"Kivételesen" hülyeségeket irkál AI. Tegnap 750 Hz-et mondott 150, vagy 200. harmonikusig.
Ma 50 Hz-et 500. harmonikusig. Ezzel már végleg nem tud mit kezdeni a CM.
(-38 dB 11.85 kHz-en ideális opampokkal.)
Felkínálta még, hogy mentesem ki a tranziens analízis hullámformáját és számoltassam ki külső programmal. pl. a Python-nal. Ezzel biztosan nem fogok sz@rakodni.

Végül is... akkor lesz közel nulla a nemlineáris torzítás ha az első fokozat tranzisztorának árama és Uce feszültsége nem (alig) változik és a visszacsatolási tényező a hangfrekvenciás sávban állandó marad.
Aztán jön az, hogy ez az erősítő vagy kellemesen fog szólni, vagy ridegen.
Meg még az, hogy minden gazda a saját lovát dicséri... messziről jött ember azt mond amit akar... és hasonló közhelyek. Az enyém akkor is jobb mint a tied... bibibíííí... óvoda: nagycsoport : )

Valószínű, nem mondtad meg neki, hogy mi alapján számoljon.
Az alapharmónikus, melynek a felharmónikusait számolja, az 150Hz legyen. Azért annyi, mert a 3150 és a 15000Hz-ben is meg kell lennie maradéktakanul. Ha ez 160 Hz, akkor a frekvenciapontok nem fognak pontosan a két frekvencia közös felharmónikusainak a pontjára esni és "szivárgás lép fel. Gondolom, ez azért van, mert a 150Hz-es szeletekbe valamennyi belefér, hiszen a Time step nem lehet végtelenül kicsi, mert akkor sosem végezne a szimulátor az analízissel. A 150 Hz a legnagyobb, közös, osztó. Ez a neve. Természetesen a 150 Hz lehet 75 Hz is, csak akkor kétszer annyi ideig tart az analízis. Vagy 1 Hz is...
Tehát, csinálsz egy szimulációt 150 Hz-cel, a Time step ( ha nem akar kiájulni ) akkor legyen e-7, de jobb az e-8, bár sok különbség nincsen. A 150 Hz-es szeletekből kell 200 db, ez 30 kHz-ig fog menni, bőven elég. Ebből a CM csinál egy 200 soros táblázatot. Utánna print fájlba, ezt a fájlt elküldöd AI-nak és csak annyit írsz, hogy itt van egy táblázat, a virtins.com alapján számolja ki a DIM30-at. Írja le a részletszámításokat, hogy tudd ellenőrizni. Ha minden rendben ( mert van, hogy egy-két felharmónikus kombinációt kihagy ), akkor kérd meg, hogy csináljon egy Python kódot. Ezt is átnézed, simán le tudod ellenőrizni. Ha jó, akkor ezt elteszed valahova, később csak annyit írsz AI-nak, hogy itt egy Python kód, meg egy táblázat, számold ki a DIM30-at, DIM 100-at.
A gerjesztőfrekvenciák amplitudója nem jó. Nézd meg a virtins.com oldalán, a négyszögnek az alapharmónikusának az amplitudója kell ( 4/Pi ), szóval nem teljesen jót írtál. Vagy valami ilyesmi rémlik.
A sima THD-t a CM is kiszámolja, csak nehéz megtalálni, hogy hol. Ha nem megy, akkor kérdezd meg AI-t. Nagyjából mindent tud a CM-ről, meg a TINA-ról, meg a Multisimről. Könnyű neki, egy pillanat alatt átfutja az ezer oldalas használati utasítást. Tehát, ha nem tudod hova tette a táblázatot, kérdezd meg AI-t, elmondja az elérési utat.
Tehát a virtins-nél elolvashatod, hogy mit értenek IMD torzítás alatt, AI ezt is kiszámolja, csak küldj neki egy táblázatot és mond el hol találja a számítás mikéntjét.
AI okos, csak jól kell kérdezni. És mégis téved, néha halandzsázik, ezért ellenőrizni kell és a Python kódot eltenni a jobb időkre.
Egy sima tranziens analízisből nem tudja kiszámolni a DIM-et. De ha elküldöd neki a Tranziens analízis táblázatát a két jeles DIM-nek, abból kiszámolja. Tehát, nem a Fouriert.
Ez nem szarakodás, csak az elsőt kell végigcsinálni, a következő már megvan egy percen belül. ( Ha már metanultad. )
Természetesen te is kiszámolhatod a DIM-et, csak mire a táblázatból, a 200 sorból kikeresed az értékeket, többször eltéveszted. És nem beszélve a sok e-X számról... Ezrét okos AI, hogy ezt helyettünk megcsinálja.

Most mi ezen a meglepő? Te írtad le, hogy a szimulátor jó eszköz, de azt nem mondja meg , hogy tetszeni fog a hang, vagy nem. Arra jó, hogy meg tudd mérni a jellemzőket, aztán megépíted és térdre imához, hogy tetszen a hangja. Az, hogy neked tetszik, az nem jelenti, hogy másnak is. És fodítva. Aztán kiderül fél év múlva, hogy te is találsz benne hibát és máris nem tetszik annyira. Akkor kezded előről. Ezért hobby.

Egyébként meg... ezt eddig nem is néztem.

A CM egyszerű kis programocska, nem nagyon tud okosságokat mondani róla AI.
Amit javasolt, hogy "trapézről" kapcsoljam át "Gear 5"-re és
"RELTOL"-t 1.000m-ről 10.00u-ra. Ezektől nem változott semmi.

Kipróbáltam 50 és 150Hz -es alapharmonikusokkal is... ezt mutatja a Fourier (-49 dB), ennél jobb nem tud lenni.

Az alapjel 3.15 kHz-es négyszög 1 ns élmeredekséggel és ezután 30 kHz-es elsőrendű aluláteresztő. Erre modulálva 4:1 amplitúdó aránnyal a 15 kHz-es szinusz. A két jel összeadva és belemegy az ideális opampba, ami 10x-es erősítésű invertáló kapcsolás.
Mit rontottam el?
A CM a Fourier-ből semmilyen táblázatot nem tud csinálni.
Exportálni tud valamit, azt még nem próbáltam és nem hiszem, hogy ki fogom próbálni.

Erről az egész DIM 30-ról azt gondolom, hogy Otala annak idején azért molyolt vele, hogy ne rúgják ki a Harman Kardontól. Az ötletekből kifogyott, de valamit le kellett tenni az asztalra, hát kitalálta ezt. Ez sem mond semmit egy végfok hangjáról, de néphülyítésnek nagyon jól bevált.

Te is "nullavadász" lettél
TJ.

Nem. Nekem a 0,1 is megfelelne ha nem disszonáns a hangkép. Akié meg disszonáns annak a 0,001 is sok lesz...

Szerintem nem sokat számít, de elméletileg a már összekevert jelet vezetik át a 30 kHz-es szűrőn.

Miért kell a 10-szeres opamp? Egy sem kell. Egyszerűen sorbakötöd a generátorokat. Az amplitudók nagyjából jók. A megjelenő Fourier diagramon nem az az érdekes, hogy pl. valamelyik harmónikus -49dB. Hanem az, hogy a szabványban előírt felharmónikusok a keveredéséből mekkora amplitudót mutatnak. Tehát csak egyes felharmónikusok számítanak, ezt ránézésre nem tudod megállapítani, ezért kell a táblázat. Így találod meg a táblázatot:

Hogyan lehet a Circuitmaker programból a Fourier analízis eredményét mutató táblázatot kimásolni?

A CircuitMaker programból (legyen szó a klasszikus CircuitMaker 2000-ről vagy az Altium-alapú újabb verziókról) a Fourier-analízis számszerű eredményeit a legegyszerűbben az alábbi lépésekkel tudod kimásolni és Excelbe vagy más táblázatkezelőbe illeszteni:

1. Kimásolás vágólapra (Gyors módszer)

Amikor a szimuláció lefut, a Fourier-analízis eredményei egy külön ablakban vagy lapon (Chart/SDF) jelennek meg grafikus és szöveges formában.
1. Kattints a Fourier-analízis szöveges táblázatát tartalmazó ablakba (vagy az elemzés grafikonjára), hogy az legyen az aktív ablak.
2. Nyisd meg a felső menüsorban a Tools menüt, és válaszd a Copy to Clipboard as Text (vagy verziótól függően az Edit -> Copy / Ctrl + C) parancsot.
3. Nyiss meg egy üres Excel munkafüzetet vagy egy szövegszerkesztőt (pl. Notepad), és nyomd meg a Ctrl + V billentyűkombinációt a beillesztéshez.

2. Exportálás CSV/Szöveges fájlba (Ajánlott nagyobb adathalmazokhoz)

Ha a vágólapra másolás nem hozza át a teljes oszlopos szerkezetet, exportáld az adatokat közvetlenül fájlba:
1. Kattints a jobb egérgombbal a Fourier-grafikonra vagy a táblázatra.
2. A felugró környezeti menüből válaszd az Export vagy Export Data lehetőséget.
3. A mentési ablakban a fájl típusánál válaszd a .CSV (Comma Separated Values) vagy .TXT formátumot.
4. Mentés után ezt a fájlt az Excel automatikusan oszlopokba rendezve tudja megnyitni.
Ha a fenti lépések során nem találod a megfelelő menüpontot, kérlek add meg:
• A CircuitMaker pontos verzióját (pl. a régi CircuitMaker 2000 / Student, vagy az újabb, felhőalapú Altium CircuitMaker)?
• Jelenleg grafikonként vagy szöveges listaként látod magát a Fourier-eredményt?

De itt a linkje is, ha akarod, tudod folytatni a beszélgetést.

https://www.google.com/search?q=Hogyan+lehet+a+Circuitmaker+program...ZGLmA0

Természetesen, ha nem akarod, akkor ne próbáld ki, véleményed szerint Ottalla csak passzióból találta ki ezt, két másik társával együtt. Maradj meg annál az elemzésnél, ami neked megfelel.

Nem, csak a 3150 ( vagy 3180 ) Hz-es négyszöget kell átvezetni a 30 kHz-es szűn. Vagy ha DIM 100-ról van szó, akkor 100kHz-es szűrő kell. Azért van ez, hogy ne zavarjon be a négyszögjel túlzott meredeksége.

Nagyon szép az a 180V/us, de azt elfelejtették megadni, hogy hol. Ugye, 90, vagy 105 és még további teljesítmények vannak megadva. Meg egy csomó hangszóróellenállás. Hát, az összetartozó értéket már nem adták meg. Ugye, nem mindegy?

Szerintem a végeredmény szempontjából mindegy, hogy van-e opamp, vagy nincs. Az erősítése is mindegy. Valamit odarajzoltam egy szimulálandó erősítő helyett. Ezen nem kell rágódni.

Hidd el, hogy nem tudja számszerűen megjeleníteni a harmonikusok értékeit... semmilyen formában. Sok időt eltöltöttem már ezzel. Nem tudja. AI-val is végigmentem már ezeken a lehetőségeken amiket leírtál/kimásoltál.
Nincs kizárva, hogy béna vagyok, de ennyire már nem lehetek.

Kimásolni ki tudom excelbe, de ott is csak egy kép jelenik meg.

A verziószám 5.60

Tudok még néhány fórumtársról akik szintén CM 2000-et használnak. Ha valamelyikőjüknek sikerült ez a számszerű táblázatos formátum jelezhetné nekünk.

Ez azért nagyon furcsa. A CM ugyanazt a Spice motort használja, mint a TINA, vagy a Multisim, vagy még néhány. Ettől még lehet, hogy nem tud táblázatot csinálni. Mondtam annak idején, hogy legyél kompatibilis...
Utólag megnézve a két opampos duplajel előállító áramkört, az rendben van, de ha ideális opampokkal van lerajzolva, akkor nulla lesz a DIM. Valami kell ami nemlineáris. Persze, a nullát is meg kellene jeleníteni. Még ha nem is nulla, az a számítások pontosságától is függ.
Én is béna vagyok. AI igért egy sokkal kényelmesebb megoldást a DIM 30 kiszámolására, egy fél napot kínlódtam vele, nem megy. Adott egy szöveges fájlt, amihez nem kell ész, de működik. Elküldöd, persze a táblázattal együtt, aztán kiszámolja. Nem is értem magamat, miért akartam ennyire lusta lenni...
És ha az Excellbe kimásolt táblázatot küldöd el? Attól, hogy képformátumban van, még el tudja olvasni. Ha meg nem, akkor mond valamit, hogy mit csinálj, hogy biztosan el tudja olvasni. Itt egy szöveges fájl, hogyha elküldöd az Excell fájlt, ezt írd alá:

"Számold ki a DIM30 értéket, és készíts belőle egy letölthető dim30_eredmenyek.txt fájlt az alábbiak szerint:Adatgyűjtés: Keresd meg a táblázatban az alapjelet (No. 100, 15 kHz) és a szabványos felharmonikusokat (No. 5, 16, 37, 58, 79, 121, 142, 163, 184). Írd ki egymás mellé a sorszámukat, frekvenciájukat és az amplitúdójukat (Magnitude).Számítás:Add össze a 9 felharmonikus amplitúdójának négyzetét.Vonj belőle négyzetgyököt (ez lesz az \(U_{im\_rms}\)).Oszd el az \(U_{im\_rms}\) értéket a No. 100-as alapjel amplitúdójával, majd szorozd meg 100-zal, hogy megkapd a DIM30 %-os értékét.Kimenet: A részletes adatokat, a részeredményeket és a végeredményt írd bele egy áttekinthető, letölthető dim30_eredmenyek.txt fájlba."

Még azt megteheted, hogy a kilenc harmónikus amplitudóját leolvasod a grafikonról. DB-ben is jó, csak mond AI-nak, hogy számolja át feszültségre, de a végén %-ot adjon meg.
Elég, ha csak elküldöd egy szöveges fájlban a dB értékeket és mondod neki, hogy a virtins.com alapján számolja ki a DIM30-at, a végén %-osan adja meg az eredményt. Ez macerás, de hát ez van.

Tehát alapvetően az a probléma, hogy a 15 kHz-es alapjel két szomszédos frekvenciája a
11.85 és a 18.15 kHz az intermodulációs termék. Ki tud keveredni a 3.15 és a 15 kHz-ből.
Ideális feszülséggenerátorokkal és ideális opamppal ennek nem szabadna ott lennie.
A Fourier sorban a felbontástól függően legalább -120, jobb esetben -200 dB-t kellene mutasson rá a Fourier.
Mivel legalább a 200. harmonikusig kell számoltatnom, az algoritmusnak ehhez kicsi a felbontása. Úgy képzelem, hogy számol mondjuk 10 tizedes jegyig és utána kerekít.
Mondjuk a 12.3333333333333333333-ra azt mondja, hogy 12.333333330 és a hibák így összeadódnak. Ebből kijön a végén az, hogy a nem létező 11.85 kHz nem -200 dB-en van, hanem -48 dB-en.
A felbontást csak úgy tudom növelni ha a lépésidőt "Step Time" kisebbre állítom, vagy több periódust szimuláltatok. Minél kisebb és minél több periódus, annál tovább tart a szimuláció.
De van egy szint ami alá/fölé hiába megyek, a pontosság már nem javul, (csak a szimulációs idő nő) mert nem végtelen tizedesig számol a program.
A további finomításra javasolt még két megoldást AI, de az nem működött a gyakorlatban (maradt a -48 dB).

A Fourier sort ennek ellenére megmutattam neki, de nem tudott mit kezdeni vele. Azt mondta húzzam a kurzorokat a mérendő frekvenciákra (egyenként) és adjam meg neki az értékeket dB-ben. Ennek meg így semmi értelme, plusz rengeteg időt venne igénybe.

Tehát CM-mel nem tudok DIM 30-at mérni. A MultiSim 5.xx még megvan, de nem szeretem és nem használom. Macerás és egy csomó dolgot nem tud amit a CM igen. Nem mér áramot és teljesítményt tranziens analízisben, minden egyes szimuláció lefuttatása előtt be kell állítani felesleges dolgokat amiket a CM helyből tud. Ha új csomópontot akarok vizsgálni, újra kell indítani az analízist... a CM-ben ezek egy kattintás. Nincs benne ideális opamp. Hogy csak néhány példát említsek a rengetegből. Az van amit már mondtunk néhányszor, hogy a kettőből kellene gyúrni egyet. Az LT Spice-t kellett volna alapból megtanulni amikor megjelent, de már nincs türelmem hozzá. Most, hogy be tudom paraméterezni az új Spice modelleket a CM-be, gyakorlatilag alapdolgokban ugyanazt tudja és mutatja, mint az LT Spice, vagy az MS. (Kivéve a gyevi bírót, meg a Fouriert.)

Meg tudom mutatni neked, hogy TIM-et sokféleképpen lehet szimulálni, nem csak a DIM 30-cal és azt is, hogy mit csinál a DIM 30 egy erősítővel. A folyóhoz több út vezet, meg kell találni mindegyiket és köztük a legrövidebbet is. Erről szól ez a hobby... ez a játék. A végcél, hogy milyen lesz a hangja - egy szint fölött - csak másodlagos. Az csak "le-meo-zása" a szimulációnak.

Erre a hsz.-edre reagálni akartam már előbb, csak közben futottunk néhány (számomra) felesleges kört ezzel a DIM 30-cal.

Pénteken (okt. 2.-án) szimuláltam az Early-effektust. Lényege, hogy a THD arányosan csökken az erősítéssel (földelt bázisú kapcsolást szimulálva). Tehát ha a söntellenállás pl. 40 dB-lel csökkenti az erősítést, akkor a THD 3%-ról 0.03%-ra csökken.

Hétfőn mutattam néhány szimulációt annak bizonyítására, hogy az előremenő ág erősítése a frekvenciától függetlenül állandó marad akár a nyílthurkú, akár a zárthurkú, akár a hurokerősítést vizsgáljuk. Ez fontos szerintem.

Van még egy törvény, ami szerint az erősítés és a sávszélesség szorzata állandó.
Érthetőbben/számszerűen: ha mondjuk az egységerősítési frekvencia 10 MHz-re esik és a vágási meredekség a domináns pólustól indulva 20 dB/dekád, akkor:
40 dB hurokerősítésnél a DP frekvenciája 100 kHz-en van, 80 dB-nél 1 kHz-en.

És van amikor borul minden elmélet. Ezt mutatom most.
- Az egységerősítési frekvencia 10 MHz
- A hurokerősítés kisfrekvencián:
ha a söntellenállás végtelen (nincs), akkor 90 dB
ha a söntellenállás 68k, akkor 47 dB
- Kisfrekvencián a THD-nak ~ százszor nagyobbnak kellene lennie a második esetben.
De az Early-effektus miatt gyakorlatilag nem változik. 1 kHz-alatt egy hangyányival kisebb a nagyobb vcs. tényező mellett (TIM = 0.98/1.04 ppm) és 10.7/10.02 ppm 100 kHz környékén.

Nincs optimuma a visszacsatolásnak. Ez is érdekes... nem?