Talán nem baj ha hozzászólok.
A felső tranzisztor is kap vezérlést mivel a TR3 tranzisztor ennek a bázisáramából lopja el azt az áramot, amit az alsó tranzisztorba a pumpál.

A jobb vég-eszköz nyilván jobb paramétereket,ebből kifolyólag jobb hangot is garantál.Ez evidens.

Teljesen jól látod.Viszont a vezérlő jel amplitúdója kisebb lehet,mint az alsóé.Bár nem néztem rá szkóppal,de a rajz alapján ez következne.

Volt egy meghatározó auditív élményem nemrég.Nem szeretnék OFF lenni,de a történet érthetősége miatt muszáj megemlíteni,ha csak dióhéjban is.
Szóval hoztak nekem egy D.P. által épített ún. ongaku-replikát.Javításra persze.Azóta is ismeretlen okból,de leégett a háló-trafója.Lett készíttetve szakemberrel másik hozzá.Érdemben más baja nem volt,bár többször voltam úgy,hogy feladom ezt a meccset... Végül mégis összeállt,és megszólalt.Az a hang,ami kijött belőle,az tényleg körül-írhatatlan... Kb. egy hétig tudtam hallgatni/járatni,majd elvitte a gazdája.No,most mi legyen?? Bekapcsoltam egy akai AM 47-est,ami a kategóriájában egy nagyon jó gép.Majd egy yamaha AX 870-est,majd egy rotelt,végül egy cambridge audio azur 530-ast is. Háát...NEM. Itt nincs miről beszélni.Egyszerűen SEHOGY nem szólnak az ongaku-hoz képest.Végső kétségbeesésemben elővettem egy nemrég épített JLH-t,Ebből nekem 3 van,abból az egyik fet-es.A szóban forgó éppen tranyós,3055-ökkel.Legyek őszinte? Borzalmas volt.Lapos,unalmas,szürke élettelen...kiábrándító.De elkezdtem gondolkodni.Nem lehetne-e mégis valahogy mindössze megidézni a csöves "szellemét"? Annak az elveiből kiindulva kicseréltem a 2,7K-s ellenállást 8,2-re.Ez tkp. a visszacsatolást lazítja. Jobb lett...sokkal.Majd tovább növeltem 15,majd 27k-ig,ez éppen 10-szerese a gyári értéknek.Az utolsó próbán már nem éreztem javulást,ezért visszamentem 15K-ra. Most így használom...még mindig galaxisokra van az ongaku mögött,de már TUDOM hallgatni.Érdekelne mások tapasztalata is ezzel kapcsolatban,mit hallotok? Az érzékenység jelentősen nagyobb,ez előny,a nyugalmi áram nem ment el semerre,a tápközép úgy másfél volttal emelkedett,ezt potival visszahúztam a helyes értékre.Csak nem tudom,most az én hallásom "mászott el" ennyire,vagy mi is van...(??) Tényleg durva.

És ezekkel mi lett, hogy most mégis JLH ?

Szerintem csak több tapasztalatod lett. Mással meg ne foglalkozz, mert magadnak Te vagy az etalon.

Mindkettő megvan.Az első a Tim de' Paravicini-féle EAR 859,de dupla végcsővel,csak be kéne fejezni a doboz burkolását.Mivel készülök a jövő hónapi Bcsabai börzére,már nem várhatok vele sokat.A második valószínű,bontásra kerül,mert az egy félresikerült kísérlet...párhuzamos single-end EL 84-esekkel.Mondhatni zsákutca... A klón ongaku ezeket is szégyenteljesen lealázta. Azóta az EAR-t módosítottam,teljesen kikötöttem a negvcs-t,mivel a dupla cső okán 1K körül van az anódköri meghajtó impedancia,így bőven "elbírja" a hangminőség,gyakorlatilag semmi szükség rá.Így most kb. egy szinten van a (szintén módosított) JLH-val.Azt pedig csak azért vettem újra elő,mert kíváncsi voltam,hogy félvezetővel is megközelíthető-e "az" a bizonyos szint.A kettő közül még mindig a csöves nyer nálam,ha csak egy orrhosszal is.De tényleg nem off-olnék tovább...

Így igaz,köszi!Ennek ellenére (vagy épp ezért) kíváncsi lennék rá,másoknál mi lenne ezen módosítás eredménye.Bár,kissé le is van ülve a fórum,lehet,mindenki nyaral/pihen,vagy épp tervezi(?).

Mivel igen fáj a lábam, megmondom őszintén, néha itt is feledtetem a fizikai tehetetlenségemet. Utána néztem az általad említett gyártónak. Csak csendben említem, hogy a minőség mögött extra anyagfelhasználás is lapul. Tiszta ezüst huzalozás, beleértve a trafók tekercsanyagát, és minél rövidebb huzalhosszak, stb......
Mondhatnám, ingyen semmi nincs, és ez már csak ilyen. És ha nem olvastad volna, ajánlanám a Dale CPF 1% ellenállásokat, ha tisztább közepeket akarsz.

Nem tudsz offolni mert nincs olyan, hogy erősítős topik. Kénytelen ide-oda írogatni az ember ha már szerencsétlenségére ezzel foglalkozik - és ott addig feszíteni a húrt ameddig lehet. Hifiseknek még kevésbé van topikja, mert azt mindig széttrollkodják (szép "magyaros" kifejezéssel) azok akik jobban értenek hozzá (messziről és látatlanban).
Ha rendszeres olvasod a fórumot akkor már illene tudnod, hogy minden erősítő egyformán szól. Nincs különbség köztük. Csak a csövesek és félvezetősök szólnak egymáshoz képest különbözően, de ez szintén heves viták forrása, emiatt kerüljük ezt a témát (is).

Szerintem a JLH szinez. Ha lazítasz a visszacsatoló-hurkon akkor még inkább. Ha így került közelebb a hangzása az Ongakuhoz, az az Ongakura nézve dehonesztáló. Az egy 40 milliós végfok eredetiben. Utánépítve biztosan olcsóbb.

Kár, hogy békéscsabai létemre nem tudok elmenni a találkozóra. Valami más dolgom lesz éppen. Még nem tudom mi, de majd keresek valamit. Vagy inkább biciklizek.

Szia Karesz!

Szomorúan hallom, hogy nem tudsz jönni, de megértelek. Sajnos elkerülhetetlen a "zajongó" szobában a viták, nézeteltérések kialakulása, amik aztán továbbgyűrűznek. Így aztán tavaly Inhouse kollégát hívtam meg moderátornak, az idén pedig Nemes Laci barátunk lesz, aki a szobát felügyeli. Bízom az ő józanságában, pártatlanságában, remélem, hogy a személye egyben garancia is lesz a kellemes légkör létrejöttében.
Tavaly nem vittem semmit, azóta elkészültem az ARC VT60 - CHZ fórumtársunk által továbbfejlesztett változatával, így most azt elviszem. Laci hozza a "széntablettákat", a saját fejlesztésű-építésű hangdobozait.
Természetesen ezeken kívül is még sok mindenre számíthatunk majd.
Ngyzoli! Örömmel olvasom, hogy készülsz a találkozóra, szívesen látunk téged is!

Ha már ilyen szívesen invitálsz, még alszom rá néhányat

Jó estét.
És ha mégis jössz "remélem igen" az új előerősítőt is próbáld elhozni szeretném hallani dicsérik a hangját.

Ha mégis megyek, maximum az asszonyt viszem magammal.

Érdekes dolgokat írsz...
Az Ongaku valahol nekem is egy referencia. Mondjuk hogy milyen lehet az eredeti azt nem tudom mert csak egy koppintást hallottam, de az tény hogy semmi másból nem jönnek ki olyan bizonyos élethű hangok mint abból. És, ezzel együtt nekem összességében nem tetszett mert amúgy meg a hangja elég kemény és tolakodó.
JLH. A JLH szerintem a fasorba sincs ehhez képest, teljesen mindegy milyen az alkatrészkészlete meg hogy mit variálsz a visszacsatolással. Nekem eredeti Tungsram meg MEV végtranyókkal is meg volt építve, normális táppal, de sose hallottam belőle semmi rendkívülit. És pont ezt szeretem a csövesekben, hogy a félvezetősökkel ellentétben ezek legalább valamilyen szintűre reprodukálhatók akkor is ha csak úgy össze van dobva, míg egy félvezetős nem, és teljesen mindegy hogy a lomexben vagy a farnell-nél veszem meg hozzá az alkatrészeket, mert a 10-es skálán eredetileg mondjuk 6-os hang után építve legjobb esetben is csak 4,8-as lesz.
Nekem egy EAR859-em van most, és ugyan nem olyan élethűek a hangjai mint az Ongaku-nak de valahogy ez összességében mégis jobban tetszik, és nem csak azért mert nem 200W-ot disszipál alapból. Ha mész a talira, azon biztosan ott lesz az Attila 869-ese, hallgasd meg, kíváncsi leszek mi lesz a véleményed róla.
Az Ongaku-nál meg szerintem ott van a kutya elásva, hogy az után építettek költségvetése a századrészét sem éri el az eredetinek. És még így is ver mindent mint írod...

OFF
Az eredeti Ongaku jól megfelel a legfontosabb 3 erősítő építési kihívásnak - elvek, anyagok, technológia -, bármilyen utánépítési próbálkozás NEM teljesíti egyszerre ezeket az elvárásokat.
Személyesen meggyőződhettem erről, amikor 1992-ben a Merlin Audionál lehetőségem volt a kiállitott Ongakut alaposan átnézni
TJ.
ON

Már megint nem értelek:
"És pont ezt szeretem a csövesekben, hogy a félvezetősökkel ellentétben ezek legalább valamilyen szintűre reprodukálhatók akkor is ha csak úgy össze van dobva, míg egy félvezetős nem, és teljesen mindegy hogy a lomexben vagy a farnell-nél veszem meg hozzá az alkatrészeket, "
Az elfogultságodat még érteném, de ez már fanatizmus.
A minap voltam egy "hifiboltban", és jót beszélgettem a tulajjal. Náluk is nagy probléma vásárláskor a dilettantizmus, a rendszerben gondolkodás hiánya. A rendszernek van hangja, nem egy tagjának. És ezért mindegy, hogy egy adott erősítőhöz, vagy hangfalhoz keresünk társat az eredményesség okán, csak a számisztika a meghatározó a minőség szempontjából. De csak felszínesen, mert még nem is esett szó ezek kábelezéséről, és a meglévő zenei anyagok minőségéről, a helyi akusztikai viszonyokról, stb.....
Az meg kizárt dolog szerintem, hogy a Te összedobott csövesed jobban szólna egy rendesen megépített félvezetősnél. Hacsak nem "alapzajnak" kell a háttérben.

A csöves erősítők utánépítése több okból is sikeresebb mint félvezetősé.
Kezdve azzal, hogy a csövek nagyon lapos karakterisztikájúak, vagyis nem hirtelen könyökszerűen változik az anódáram, mint például egy nagyáramú kapcsolófeté. A munkaponti áramot is lehet tologatni ide-oda, nagy változások nem lesznek. Ráadásul a hőmérsékletváltozás még ha munkaponti áram változással is jár, ez olyan lassú, hogy az időben elúszik, Félvezetők esetében a termikus változás olyan gyors, hogy beleesik a hangfrekvenciás sávba, torzítást okozva. Ennek, és még millió dolognak köszönhetően sikeresebb egy csöves replika. Egy barátom nem tud kiszámolni egy ellenállásos feszültségosztót, de csöves erősítőket épít sikerrel.
Egy félvezetős nem megy ilyen könnyen. Talán ezért is van az a hiedelem, hogy az nem szólhat jól. Én úgy vélem csak nincs jól megtervezve. ha megnézzük egy tranzisztor adatlapját, látszik hogy minden görbe összefügg valamivel. Például áramerősítési tényező vs hőmérséklet, vagy anyámtyúkja.

Kedves Béla, nem kételkednék szavaidban. Az a kicsi, ami talán viszketne, az a bizonyos "jól szól".

Annyit tennék hozzá hogy szerintem egy csövest sem mindig egyszerű reprodukálni, a kimenőtrafónál szokott elvérezni a reprodukció.
Én nagyon régen hifibolond vagyok csak az anyagi helyzetem anno kimerült egy OrionSE260-ba és 2 közepes hangdobozba, majd időhiányba lelohadt a hifizés is.
Járogattam olyan helyekre ismerősökhöz anno (1985 körül) ahol nem az SE260 hanem még a Quad is egy lefitymált cucc volt. Akkor én a csöves Radford STA25-öt hallottam olyannak hogy leestem a székről, ott nem volt értelme vitázni mert nem volt min.
És megpróbáltuk utánépíteni,a csőkészlet természetesen magyarítva lett, az eredeti amerikai beszerezhetetlen volt. A kimenőről kaptunk adatokat mindent. És a replika bár agyonverte a kommerszeket, a gyárival szemben erősen alulmaradt.
Írtad hogy a cső szinte mindegy. Akkor csak a kimenőn áll vagy bukik egy csöves végfok.

Hogy mi is az hogy "jól szól", azt már nem is tudom. Azt inkább hogy "jól működik".
Egyik nem zárja ki a másikat, de nem is feltételezi.
Egy csöves például nem működik jól, mert ok nélkül sokat eszik, nehéz, amortizálódik. Sőt sokat is torzít, kicsi a sávszélessége. Persze tudjuk hogy okkal eszik sokat, mert egyrészt fűteni kell, de ez olyan mint a férfiember. Valamelyik kabaréban hallottam:
-Milyen pocséklás!
-Azért a pár centi kolbászért tartani egy egész disznót!
De tudjuk, hogy a kolbász magától nem mozog, kell mellé a disznó is. Így van ez a csöves erősítővel hasonlóképpen.

Szóval jobban működik egy félvezető erősítő, kisebb is, meg nem öregszik olyan gyorsan. Sőt, még jobban működik egy olyan félvezető erősítő, ami jól is van megtervezve. Csak ez nem elégséges hogy jól is szóljon. Mert mi is szól jól? A kis torzítás? Torzítás is ezerféle van, melyik zavar jobban? Én már nem tudom.

Azt nem tudom hogy írtam e hogy a cső mindegy, de ha igen, akkor kiegészítem, hogy a csöveket a rájuk jellemző munkapontban érdemes használni, ami nem biztos hogy a gyári ajánlás. Például soha nem láttam korábban g2 vezérlésű erősítőt. A cső fejlesztő mérnök sem gondolt rá szerintem.
Bár az is igaz, hogy ha egy csővel valami jó akkor ugyanaz a kapcsolás, ugyanolyan illesztéssel egy másik csővel nem olyan lesz.
A kimenő trafóról is a józan ész ellen dolgozott néhány tervező, de mégis olyat csinált, ami szubjektív jó.
Az Audio Innovation (Audio Note maradéka vagy mi), erősítőjének kimenőit tekertem újra, és az EI vasakat ötösével összefogva tették a csévébe felváltva. Miért nem lemezenként? Ezt kérdeztem magamtól. Majd feltételezték egy okot. Mivel PP tiszta "A" osztályú triódás erősítő, a viszonylag magas nyugalmi áram viszonylag magas áram ofszettel is jár, és ez előmágnesezheti a magot. Így viszont kicsit nagyobb légrés keletkezik, ami jó hatással lehet a kissé kiegyensúlyozatlan működésre.

Akkor most egyszerű, vagy nem? Jó jó, ez csak olyan róka fogta kolbász akart lenni....

Nem baj, nem kell mindent érteni... Azt meg én nem értem, milyen elfogultságról beszélsz, zenét hallgatok oszt ennyi, általában azon amin jobban szól. És lehet neked akármilyen rendszered, ha annak az egyik tagja vacak, akkor a többit hiába mókolod nem lesz csoda belőle, bár fene tudja. És ha már így belém álltál, az én összedobott csövesem szerintem fényévekkel jobb mint a fetes csodáid, csak én ezt nem írom le neked rendre amikor azokról áradozol, mert minek. Bárhogy és bárhol nézem a használt piacot a 7 számjegyű árkategóriában, csövest nagyon sokat látok abban az ár szegmensben, de olyan fetes csodát ami neked van egyet se, szerintem nem véletlenül. Sőt tovább megyek, félvezetősből is úgy hirtelen csak kettőt találtam használtan milla felett, az egyik egy Krell volt a másik egy Accuphase, és ezeknek is közös jellemzője volt az A osztály. A VF sorozatot meg sokan ismerjük, nem tudom hogy rajtad kívül hallgat-e még bárki olyat. És ha már alapzaj, szerintem a tiédnek abból is több van, gyere el, meghallgathatod az alapzajt, már ha sikerül.

A JLH csak annyiban színez,hogy nem "direktben" hajtja a terhelést,hanem-a kapcsolás elvéből kifolyólag,kényszerűségből- egy kimeneti kondi-n keresztül.És amennyiben ez rossz (avagy nem eléggé jó) minőségű,annak bizony lehetnek hallható negatív hatásai... Egyébként a világ egyik legjobb tranyós erősítője hangra.Ha pedig az egyszerű felépítés szemszögéből nézzük,akkor "a" legjobb.Értem ezalatt,hogy ennél kevesebb alkatelemmel jobb hangot csinálni szinte képtelenség.Az ongaku-akár még klón-formában is-nem erősítő,hanem:fogalom.A hangja minden vitán felül áll,és sokkal,de sokkal jobban közelít a valósághoz,mint bármi (!!),amit eddig volt szerencsém hallani.Ezt tényként kezelheted...mivel-rajtam kívül-még pár 10 millió hifista a világon is hasonló véleményen van. Pedig a lassan 35 évnyi hifizésem alatt pár rendszert füleltem már meg.Nem tudom,hallottál-e már direkt-fűtésű triódát zenélni...ha igen,akkor tisztában vagy a dolgokkal,ha viszont nem,akkor nincs miről beszélni.Az ongakura nézve semmi,de semmi dehonesztáló nincs abban,amit tapasztaltam,és napról-napra,sőt,óráról-órára biztosabb vagyok benne,hogy az a helyes irány.Az,hogy a szokványos,vagy ha úgy tetszik,konzum szórakoztató-elektronikák/erősítők manapság,2022-ben,úgy szólnak,ahogy (itt most nem térnék ki az aktuális jelzőkre...),no,az az igazán dehonesztáló...a mérnökökre nézve-elsősorban.Kondo remekműve megcsillantja neked az igazságot,aztán,hogy tudomásul veszed-e,vagy sem,nos,az már a Te dolgod. Sajnos, a csöves topik még mindig zárolva van,kölönben oda írnék.

Köszi! Igen,készülök,és ha nem lesz égszakadás/földindulás (esetleg világháború) akkor ott is leszek.De tudod,ember tervez,Isten végez...

Kedves Gee Lee megint csak azt tudom mondani megértem az elkötelezettségedet, tiszteletben tartom véleményedet az építésedről. És nem gondolnám szerencsének valami használati értékét összevetni a piaci értékével. Ez egy kicsit olyan ez, mint a műszaki adatok alapján megbecsülni adott készülék hallható hangját. A megemlített "alapzajt" háttérzenének értem. A rendszer felvetését hiányoltam, és most meg kioktatsz belőle. Rendszer nélkül nem illik erősítőhangról meditálni.
Valóban egy piacon sem fogsz az építéseimből találni, mert magamnak építek kizárólag. Nem szoktam a nevektől, áraktól hasra esni. A jó felépítés árulkodik a várható hang kategóriájáról, de megint megemlíteném a csúcsot a rendszer tudja, nem egy tagja. Ha nem lenne ezer bajom, még lehet hogy el is mennék, de nem tudom jól járnál e velem, mivel vendégségben igen képmutató tudok lenni, hogy ne bántsak meg senkit. No meg ha telik az egészségemből, a magamét szeretném tovább fejleszteni, mert a kérdőjel ezer, és az elégedettségem ingadozó.

Teljesen jól látod! (megint OFF,de hát...elnézést) Úgy 9-10 napig tudtam hallgatni ezt a "csodát",míg nálam volt.Próbáltam minél többféle dobozzal párosítani,igazából nem tudtam olyat találni,amitől zavarba jött volna.
És igen...az ongaku nem az a fajta "romantikus/mézes-mázos"-féle single-end,amit jobb/rosszabb után-építések alkalmából lehet hallani,búgó mélyekkel,és lekerekített magasakkal. Nem... Ez kőkeményen az "arcodba tolja" a zenét,úgy premier-plánban.Ha csak kicsit is kevésbé jó a felvétel,azt is NAGYON fogod hallani,a hibákat,a közelmikrofonozást is,mindent.Nem kertel,és nem mismásol,mondhatnám:nem "csinálja a zenét",hanem reprodukál.Óriási különbség... Felkínálja a valóságot,de nem kényszerít rá,hogy azt tudomásul is vedd.Kell neki 50-60 perc,mire megtalálja az igazi hangját,de utána "hidegrázós".A jelenlét-érzete pedig egészen döbbenetes.Ezt nem lehet semmiféle trükkel,vagy agyafúrt kapcsolástechnikai fogással előidézni.A sávszéleken is beton-stabil,a legkisebb megingásra sem mutat hajlandóságot,és egyszerűen nem érzed a korlátait.És szereti,ha picit meg van "kongatva",nagyon halkan hallgatva nem jönnek ki az előnyei.Minden szempontból extra-klasszis elektronika,és gyakorlatilag nem tudod betenni semmilyen halmazba...vagyis a többi csövest is ugyanúgy ropira veri,mint bármilyen félvezetőst.Vagyis nem is arról van szó,hogy akkor most a cső,avagy a tranzisztor a jobb-e,és mennyivel... Hanem van egyszer az ongaku,és van a világ összes többi erősítője... Picit sarkítottam,hogy érthető legyen,de hosszabb távú hallgatása pszichikai függőséget okoz(hat) Persze,ez sem tetszik mindenkinek,és-valljuk be-nem is való mindenkinek.

Akkor, ha két egymástól teljesen független után építésből egymástól függetlenül ketten is ugyanazt halljuk, akkor talán nem tévedünk nagyot, vagy egyformán vagyunk süketek. Pontosan ez az amiben az az erősítő egyedülálló, és amit senkinek nem tudsz szóban továbbadni aki nem hallotta mert csak a szubjektív meg misztikum meg hasonló szavakat fogja visszhangozni. Az ongaku az egyetlen olyan erősítő (legalábbis azok közül amit eddig hallottam) ami valóban képes a zenekart a szobádba varázsolni. Aztán hogy ez azért van-e mert a végcsőnek darabján alapból 100W válik hővé, vagy mert a katódja nem is vörösen parázslik hanem szinte fehéren izzik, a jó ég tudja, de valami van benne az biztos... Meg lehet hogy az se véletlen, hogy félvezetősből a legdrágább használtak is A osztályúak. Na de befejezem, mert ugyan az is A osztály, de mégse JLH.

Egyszerű a dolog. Itt leszel a fórum találkozón. Eljössz hozzám, aztán megírod ebben a topikban, hogy mit hallottál.