Csak egy mérés:

792 négyzet centiméteres FR4-es, 1,55 vastag kétoldalas nyák lemez 100 kHz-en, 1000 ohmos generátor ellenálláson -4,4 dB.

Szerintem a kínaiak lemásolták az ASML összes szabadalommal védett megoldását a már náluk is üzemelő gyártósorok elemzésével.
Ettől még az ASML nem megy tönkre. Az USA épp most akarja felpörgetni a hazai félvezetőgyártást, lesz kereslet a gépeikre.

Lehet kondenzátort csinálni NYÁK-ból, ha jól értem, mit próbáltál ki, de az elég sűrű viákkal pont azt próbáljuk elérni egy normál kétoldalas NYÁK-on, hogy egy összefüggő test legyen rajta.

Tanulságos: bár hangfrekvencia feletti történet, de tápfeszültség minden áramkörnek kell...
3 féle PCB tervezés (földelés) ugyanabban a kapcsolóüzemű tápegységben milyen hatással van a kimeneti zajszintre, mérésekkel.

Az előző hozzászolásomban hibás kapacitás értéket adtam meg, de most utána számoltam és korrigálom magam. 10x10 cm NYÁK teljes kapacitása 240 pF, és 1 kOhm esetén 600 kHz-re esik a -3 dB töréspont.

De ez sokat nem változtat a tényen, hogy a tele föld és egy átlagos trace, aminek a méret mondjuk legyen 100 mm2 a kapacitás csak 2,4 pF. (1 kOhm-nál 66 MHz-re esik a töréspont)

A 792 cm2 NYÁK kapacitása 1,9 nF, amivel 1 kOhm-mal 83 kHz-re esik a töréspont, ez nagyjából megfelel a mérésednek.

Mindenképpen tanulságos mérések.
Kíváncsi lennék, hogy a linkelt képeken a csatoló kondenzátorok árnyékolása mekkora kapacitást ad a külső fegyverzethez és az milyen törésponttal söntöli a jelet. Kár, hogy nem tudjuk az adatokat. De azt nem értem, hogy ha a kondit, ami a jelet csatolja, lesöntöljük egy parazita kapacitással, aminek a felülete biztosan van 30 cm2, (ez lehet akár 50 pF is) miért utasítjuk el annyira azt, aki teliföldet használ. Hiszen gyakorlatilag ugyanazt teszi, mint a teliföld, csak sokkal nagyobb mértékben. De hát, mérni kellene. Kíváncsi lennék egy ilyen árnyékolás parazita kapacitására.
https://www.hobbielektronika.hu/forum/getfile.php?id=420612
https://www.hobbielektronika.hu/forum/getfile.php?id=418285

Ezeket is ajánlom: https://www.youtube.com/@HansRosenberg74/videos

https://www.youtube.com/watch?v=TpXvac1Y3h0

Ez rendkívül tanulságos.

Kicsit elkanyarodtunk a témától, de igen mérni kellene.
Nem csak arról van szó, hogy mekkora is az a plusz kapacitás, hanem annak feszültség és frekvencia függése is érdekes lehet.
Audio áramkörökben - főként jelútban - például nem használunk kerámia kondenzátorokat sem a "mindentől" függésük miatt - feszültség, frekvencia, hőmérséklet, még tápokba is inkább a C0G (NP0) való.
Az pedig semmiképp nem indok, hogy csak igen magas frekvenciákon mérhető a változás, eltérés...
Biztosan nem véletlen, hogy a legnagyobb gyártók sem használnak teleföldes hangerősítő nyákokat.
Amúgy milyen előnyt is nyújtana egy audio áramkörben? Valószínűleg semmilyet, akkor viszont csak hátrányos lehet...

Ma különösen lapos a Föld...

Reményt sem látok a begömbösödésre.

Azt mindenképpen jó iránynak tartom, hogy a bolygó alakja (és általában a valóság) nem a véleményektől függ.
Itt a HE felületén olvastam valakitől, amit már nem tudok pontosan idézni, de az alapgondolata nagyon tetszett a "teliföld"-ről (elég béna elnevezés), ezért csak saját szavaimmal tolmácsolom:
A teliföldön az áram önállóan találja meg magának az utat, ami általában ideálishoz közeli. Ha ennek ellenére mi akarunk erőszakosan utat mutatni az áramnak, akkor lehetőségünk van vezetősávokkal/vezetékkel kényszeríteni, de ennek sikere nagyfokú hozzáértést tételez fel.
És a TV-ben (valamilyen reklámban) láttam egy atombiztos tartalék védelmet is: Kolumbusz indult hajókázni, és a barátnője/felesége hozott neki egy RedBull-t, mert ha mégis lapos lenne a Föld, akkor az szárnyakat ad. Tehát egy RedBull-al a zsebünkben biztosan nem történhet baj.

A teljes felületű földfólián ugyanúgy meg kellene tervezni az áramutakat, mert a közös áramutak ugyanúgy hatnak egymásra és a különböző áramkörökre mintha vezetékek lennének. A "teliföld" is rendelkezik betáplálási ponttal, és az elektronok ismerik a fizikát - a legkisebb ellenállás írányába igyekeznek az Ohm törvény és az árameloszlás szerint
(A hozzánemértőket nem menti meg a "teliföld" használata.)
TJ.

Ugyanezt kezdtem volna el írni, de megelőztél. Semmivel sem könnyebb egy teliföldön gnd áramutat tervezni mint sima vonalakkal, sőt, néha jóval nehezebb. Mert ugye, a vonalat látom, ott folyik az áram. Na de, egy teliföldön merre fog az áram folyni? Ahány alkatrész, annyifelé, keresztbe-kasul, összevissza belefolyik egyik a másikba, lesz egy jó nagy, ellenőrizhetetlen áramút katyvasz. Ha megnézünk gyári nyákokat általában ott is úgy van a legtöbbje kialakítva, hogy csak adott rész van teli gnd-n, egy halom furatgalvánnal, mert ott szükség van rá, máshol meg csak egy fólia vezeti a gnd-t.
PWM végfokkal ugyanilyen tapasztalatom van, a félig légszerelt pókháló mindig jobban viselkedett annál mint amikor ugyanaz a kapcsolás teleföldes nyákra került.

Alacsony frekvenciákon a legkisebb ellenállás felé, de feljebb egyre inkább a legkisebb induktivitású útvonal felé közlekednek a visszafolyó jelek, vagyis pl. a teliföldnek a vezetősávhoz legközelebbi, azzal párhuzamos szakaszán.

És kis áramoknál eléggé elhanyagolható az egész, ott viszont a nagyfrekis tulajdonságai jól jönnek. Tele van az internet nagynevű cégek akár egészen régi elő- és fejhallgató-erősítőivel (a DAC-okat direkt nem is említve), amiken tisztán látszanak a nagy, szépen partícionált földrészek a lakk alatt...

Egyébként ha lapos is, valamilyen pereme biztosan van, különben a macskák már rég lelökdöstek volna róla mindent, ami mozdítható.

Volt szerencsém párszor említeni, mert néhány csöves nyákomat ilyenre csináltam, teliföld. Aztán a bemeneten a Miller effektus miatt a teli oldalon kihagytam egy kicsit szélesebb nyomvonalat, hogy ne legyen, mint kondenzátor fegyverzet a telifólis.

Upps, az előző után olvastam csak milyen parlagi megoldás a telinyák és mennek a villanyok akkor, mint a vakegér. Elővettem egy értő tervező által készített csöves erősítő panelt, ami másutt sokszorosan bizonyságot tett a kiváló minőségről - ezek szerint a nyák előtt vannak más, alkatrész típusok, fajták, amik sokkal többet nyomnak abban a latban. Egy máshonnét vett hasonlat: Modellrepülő vezetésnél legalább két irányzat van 1. Jobb kézen csűrő és magassági, balon a gáz és oldalkormány. 2. A csűrő és a magassági nem egy boton van - mert könnyebb belenyúlni egyik a másik kárára, mondták. Vért izzadtunk a másodikkal kezdve tanulni, valahogy nem úgy állt - nem csak nekem - a kezünkre. Aztán láttam nem egy, akár Bajnokságot is nyert Kollégánál, mint a nagy gépen, jobbon a magassági, csűrő. Tehát, én, aki nem is tudnék, ergo nem is lehetek jó modellvezető, nehogy már ne tudjak elfogadhatóan repíteni a "belenyúlás" lehetőségével együtt. No, így vagyok a telinyákkal...

Még véletlenül sem. A teliföld és telifólia-rendszerek is modellezhetőek pontosan ( a PCB szimulátorok tudják is ezt ) pl. mátrixba rendezett, parazita RLC elemekkel. Akár több réteg telifólia is modellezhető több mátrixszal, ahol a különálló mátrixok megfelelő a csomópontjait összekötő kondenzátorok a fólia felületek közti kapacitást modellezik.
A vizsgálandó áramkör testpontjait ( több telifólia/mátrix esetén pl. a táp becsatlakozásokat is ) a mátrix megfelelő csomópontjába kötve modellezhető a teljes elektromos viselkedés.

És az is vizsgálható a szimulált mátrix elemein ( a valóságban a telefólia tetszőleges szakaszain ), hogy hogyan és merre is folyik az az áram.....mert mindenhol folyik
https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?p=95758#p95758

Ráadásul többször is láttam már telifóliás panalen huzalátkötést, amelyik csak a telifóliás felülethez csatalakozott. Így biztosítottak kisimpedanciás nyomvonalat a preferált útszakaszon.

Amit ha jól tudom, alaposan le is modellez minden HE fórumtag nyáktervezés közben.

Ne menjünk megint el a mi az amit lehetne de soha senki nem csinál dolgok felé, meg a 28 rétegű nyákok világába, hanem maradjunk a tényeknél. A kép bal oldalán teleföld van, a jobb oldalán meg nem. Mindhárom pontból (A,B,C) folyik áram a GND pontba, hogy az most egy bekötési pont, vagy kondi lába lényegtelen. A szélsőségektől, hogy egyiken 500uA a másikon meg 2A áram folyik most tekintsünk el, folyik valamekkora áram mindhárom irányból a GND-be.
Rajzold be nekem légy szíves, hogyan alakítható ki egy mezei kétoldalas teleföldes nyákon, hogy az történjen mint a kép jobb oldalán, azaz, hogy a B és a C pontból a GND-be folyó áram, nincs semmiféle hatással az A pontból a GND-be folyó áramra.
Nincs harmadik réteg, és mondjuk nem rakhatók le az alkatrészek úgy, hogy három sarokba.

Szerintem, a teleföldet lehet mondjuk két részre is osztani. Legyen a nyák közepén egy elkó, vagy valamilyen oda való kondi. Ennek egyik lába a GND. Erről csinálunk egy csíkot a panel széléig, ami már semmihez sem csatlakozik, ide kötjük kívülről a GND-t ( tápellátást) A kondi a teleföldet két részre osztja. Az egyik oldalon a nagyáramú részek, a másik oldalon a kisáramú részek legyenek, vagyis a kondi egyik lábán keresztül vannak a teliföldek összekötve. Ha a kondi kellően kis impedanciájú, akkor kaptunk az áramutak szempontjából két, különálló plecsnit. Vagy nevezzük teliföldnek. ( Itt jön be a szerepe annak, hogy egy kondira rámegyünk két dróttal és elmegyünk két dróttal.)

A teliföld nem jelenti, hogy a NYÁK-ot teljes mértékben elfedi egy strukturálatlan rézfólia.

Lehmann, Burson és a többiek - de bőven van példa más kialakításra is:

Az rendben is van, de ahhoz sem kell teleföld, csak oda kell huzgálni a vonalakat egyesével, jóval egyszerűbb és átláthatóbb. Most nem tudok képet csatolni de a HK-ban is mezei egyoldalas nyák van, a széléről az elkókat úgy vitték a gnd-re, hogy simán átvittek egy drótot az alkatrészek fölött. Nyilván nem olyan szép mint a lila színű mai csodanyákok, de semmivel nem rosszabb.

Ezt elmentem a többi aranyköpésed mellé.

Én is sajnálom, hogy nem érted, amit leírtam. Talán olvasd el lassabban...

Két plecsniről beszéltem, amiknek a közös pontja egy kondi lába.

Igen, a nincs válaszra a terelés szokott lenni a válasz. Senki nem válaszolt a kérdésemre. Akkor majd én válaszolok. Így lehet megcsinálni, hogy a képen a 3 GND pontba folyó áramok ne "lássák" egymást. Csak akkor kérdem én, minek van ott a teleföld?
Most majd jönnek az olyan válaszok, hogy el kell rakni a 3 alkatrészt a nyák egymástól távol eső pontjába, meg nem kell egy kapcsolásba 3 ilyen gnd-re csatlakozó alkatrész, elég kettő is (általában sokkal több van), meg szét kell szabdalni a teleföldet az áramutak mentén (de akkor megint minek a teleföld) stb...

"Biztosan nem véletlen, hogy a legnagyobb gyártók sem használnak teleföldes hangerősítő nyákokat."

"Igen, a nincs válaszra a terelés szokott lenni a válasz."

3 féle földelést lehet kialakítani. Láncban felfűzni, csillagpontos vagy teleföld. De ezeket lehet kombinálni és lehet osztott teleföld is.

Ha azt akarod, hogy a három pont teljesen független bekötést kapjon, az a csillagpontos kialakítás. Pontosan az amit berajzoltál. Amit ehhez hozzátennék, hogy minél szélesebb a vezetősáv, annál kisebb az ellenállása és az induktivitása is. Ezeket akkor tudod minimalizálni, ha kihasználod a teljes felületet, azaz a sávokat összefüggő szigetekből, vagy nevezzük osztott telefóliából alakítod ki. Ez a technika elterjedt például a digitális és analóg részekhez külön teleföld alkalmazásánál, amik csak 1 ponton csatlakoznak egymáshoz.

Ez ettől még továbbra is csillagpontos kialakítás lesz, csak a PCB adta lehetőségeknek megfelelő legkisebb impedanciával csatlakoztatva.

A teleföld nem egy silver bullet, ami mindent megold, csak egy lehetőség, a körülményektől függően nem mindenhol lehet / kell vele élni. Ha például nincs egy dedikált réteged amit csak ennek szánsz, amit nem darabolnak fel egyéb vezetősávok akkor sok értelme nem lesz. És vannak kivételes helyzetek is, például a current feedback opamp visszacsatoló köre, ahol a legkisebb szórt kapacitást is el kell kerülni, ott például el kell távolítani a teleföldet az adott részen, erre az adatlap fel is hívja a figyelmet.

A HK nyákja is egy oldalas, a büdzsé nem engedte a teleföldet. A legtöbb hobbi erősítő NYÁK-ja is egyoldalas, mert könnyű otthon elkészíteni. Ettől még létezik más út is.

Félreértesz, én semmi ilyet nem akarok, csupán arra próbáltam rávilágítani ami a vitaindító dolog volt, miszerint, a teleföld sem old meg minden problémát, sőt néha még többet kreál, illetve, a legtöbb feladat megoldható nélküle is.
Készültek remekművek, akár műszerek is akkoriban is, amikor még kétrétegű nyák sem volt.
Nem ettől fog jól vagy nem jól szólni valami. Meg a "jó" is ahány ember annyifélét jelent. Arról most ne is beszéljünk, mert teljesen felesleges miatta újabb vitát generálni, hogy a papír-fenolgyanta alapú nyákból nem is létezik kétoldalas, én meg csak olyanra építenék bármit is ha építenék, de szerencsére már nem kell építgetnem semmit.