Fórum témák
» Több friss téma |
Csak egy mérés:
792 négyzet centiméteres FR4-es, 1,55 vastag kétoldalas nyák lemez 100 kHz-en, 1000 ohmos generátor ellenálláson -4,4 dB.
Szerintem a kínaiak lemásolták az ASML összes szabadalommal védett megoldását a már náluk is üzemelő gyártósorok elemzésével.
Ettől még az ASML nem megy tönkre. Az USA épp most akarja felpörgetni a hazai félvezetőgyártást, lesz kereslet a gépeikre.
Lehet kondenzátort csinálni NYÁK-ból, ha jól értem, mit próbáltál ki, de az elég sűrű viákkal pont azt próbáljuk elérni egy normál kétoldalas NYÁK-on, hogy egy összefüggő test legyen rajta.
Tanulságos: bár hangfrekvencia feletti történet, de tápfeszültség minden áramkörnek kell...
3 féle PCB tervezés (földelés) ugyanabban a kapcsolóüzemű tápegységben milyen hatással van a kimeneti zajszintre, mérésekkel.
Az előző hozzászolásomban hibás kapacitás értéket adtam meg, de most utána számoltam és korrigálom magam. 10x10 cm NYÁK teljes kapacitása 240 pF, és 1 kOhm esetén 600 kHz-re esik a -3 dB töréspont.
De ez sokat nem változtat a tényen, hogy a tele föld és egy átlagos trace, aminek a méret mondjuk legyen 100 mm2 a kapacitás csak 2,4 pF. (1 kOhm-nál 66 MHz-re esik a töréspont) A 792 cm2 NYÁK kapacitása 1,9 nF, amivel 1 kOhm-mal 83 kHz-re esik a töréspont, ez nagyjából megfelel a mérésednek. A hozzászólás módosítva: Csü, 8:56
Mindenképpen tanulságos mérések.
Kíváncsi lennék, hogy a linkelt képeken a csatoló kondenzátorok árnyékolása mekkora kapacitást ad a külső fegyverzethez és az milyen törésponttal söntöli a jelet. Kár, hogy nem tudjuk az adatokat. De azt nem értem, hogy ha a kondit, ami a jelet csatolja, lesöntöljük egy parazita kapacitással, aminek a felülete biztosan van 30 cm2, (ez lehet akár 50 pF is) miért utasítjuk el annyira azt, aki teliföldet használ. Hiszen gyakorlatilag ugyanazt teszi, mint a teliföld, csak sokkal nagyobb mértékben. De hát, mérni kellene. Kíváncsi lennék egy ilyen árnyékolás parazita kapacitására. https://www.hobbielektronika.hu/forum/getfile.php?id=420612 https://www.hobbielektronika.hu/forum/getfile.php?id=418285
Ezeket is ajánlom: https://www.youtube.com/@HansRosenberg74/videos
A hozzászólás módosítva: Csü, 15:23
Moderátor által szerkesztve
Kicsit elkanyarodtunk a témától, de igen mérni kellene.
Nem csak arról van szó, hogy mekkora is az a plusz kapacitás, hanem annak feszültség és frekvencia függése is érdekes lehet. Audio áramkörökben - főként jelútban - például nem használunk kerámia kondenzátorokat sem a "mindentől" függésük miatt - feszültség, frekvencia, hőmérséklet, még tápokba is inkább a C0G (NP0) való. Az pedig semmiképp nem indok, hogy csak igen magas frekvenciákon mérhető a változás, eltérés... Biztosan nem véletlen, hogy a legnagyobb gyártók sem használnak teleföldes hangerősítő nyákokat. Amúgy milyen előnyt is nyújtana egy audio áramkörben? Valószínűleg semmilyet, akkor viszont csak hátrányos lehet... 
Azt mindenképpen jó iránynak tartom, hogy a bolygó alakja (és általában a valóság) nem a véleményektől függ.
Itt a HE felületén olvastam valakitől, amit már nem tudok pontosan idézni, de az alapgondolata nagyon tetszett a "teliföld"-ről (elég béna elnevezés), ezért csak saját szavaimmal tolmácsolom: A teliföldön az áram önállóan találja meg magának az utat, ami általában ideálishoz közeli. Ha ennek ellenére mi akarunk erőszakosan utat mutatni az áramnak, akkor lehetőségünk van vezetősávokkal/vezetékkel kényszeríteni, de ennek sikere nagyfokú hozzáértést tételez fel. És a TV-ben (valamilyen reklámban) láttam egy atombiztos tartalék védelmet is: Kolumbusz indult hajókázni, és a barátnője/felesége hozott neki egy RedBull-t, mert ha mégis lapos lenne a Föld, akkor az szárnyakat ad. Tehát egy RedBull-al a zsebünkben biztosan nem történhet baj. Idézet: „A teliföldön az áram önállóan találja meg magának az utat, ami általában ideálishoz közeli. Ha ennek ellenére mi akarunk erőszakosan utat mutatni az áramnak, akkor lehetőségünk van vezetősávokkal/vezetékkel kényszeríteni, de ennek sikere nagyfokú hozzáértést tételez fel.” A teljes felületű földfólián ugyanúgy meg kellene tervezni az áramutakat, mert a közös áramutak ugyanúgy hatnak egymásra és a különböző áramkörökre mintha vezetékek lennének. A "teliföld" is rendelkezik betáplálási ponttal, és az elektronok ismerik a fizikát - a legkisebb ellenállás írányába igyekeznek az Ohm törvény és az árameloszlás szerint (A hozzánemértőket nem menti meg a "teliföld" használata.) TJ.
Ugyanezt kezdtem volna el írni, de megelőztél. Semmivel sem könnyebb egy teliföldön gnd áramutat tervezni mint sima vonalakkal, sőt, néha jóval nehezebb. Mert ugye, a vonalat látom, ott folyik az áram. Na de, egy teliföldön merre fog az áram folyni? Ahány alkatrész, annyifelé, keresztbe-kasul, összevissza belefolyik egyik a másikba, lesz egy jó nagy, ellenőrizhetetlen áramút katyvasz. Ha megnézünk gyári nyákokat általában ott is úgy van a legtöbbje kialakítva, hogy csak adott rész van teli gnd-n, egy halom furatgalvánnal, mert ott szükség van rá, máshol meg csak egy fólia vezeti a gnd-t.
PWM végfokkal ugyanilyen tapasztalatom van, a félig légszerelt pókháló mindig jobban viselkedett annál mint amikor ugyanaz a kapcsolás teleföldes nyákra került.
Alacsony frekvenciákon a legkisebb ellenállás felé, de feljebb egyre inkább a legkisebb induktivitású útvonal felé közlekednek a visszafolyó jelek, vagyis pl. a teliföldnek a vezetősávhoz legközelebbi, azzal párhuzamos szakaszán.
És kis áramoknál eléggé elhanyagolható az egész, ott viszont a nagyfrekis tulajdonságai jól jönnek. Tele van az internet nagynevű cégek akár egészen régi elő- és fejhallgató-erősítőivel (a DAC-okat direkt nem is említve), amiken tisztán látszanak a nagy, szépen partícionált földrészek a lakk alatt... A hozzászólás módosítva: Pé, 10:06
Egyébként ha lapos is, valamilyen pereme biztosan van, különben a macskák már rég lelökdöstek volna róla mindent, ami mozdítható.
Volt szerencsém párszor említeni, mert néhány csöves nyákomat ilyenre csináltam, teliföld. Aztán a bemeneten a Miller effektus miatt a teli oldalon kihagytam egy kicsit szélesebb nyomvonalat, hogy ne legyen, mint kondenzátor fegyverzet a telifólis.
A hozzászólás módosítva: Pé, 10:10
Upps, az előző után olvastam csak milyen parlagi megoldás a telinyák és mennek a villanyok akkor, mint a vakegér. Elővettem egy értő tervező által készített csöves erősítő panelt, ami másutt sokszorosan bizonyságot tett a kiváló minőségről - ezek szerint a nyák előtt vannak más, alkatrész típusok, fajták, amik sokkal többet nyomnak abban a latban. Egy máshonnét vett hasonlat: Modellrepülő vezetésnél legalább két irányzat van 1. Jobb kézen csűrő és magassági, balon a gáz és oldalkormány. 2. A csűrő és a magassági nem egy boton van - mert könnyebb belenyúlni egyik a másik kárára, mondták. Vért izzadtunk a másodikkal kezdve tanulni, valahogy nem úgy állt - nem csak nekem - a kezünkre. Aztán láttam nem egy, akár Bajnokságot is nyert Kollégánál, mint a nagy gépen, jobbon a magassági, csűrő. Tehát, én, aki nem is tudnék, ergo nem is lehetek jó modellvezető, nehogy már ne tudjak elfogadhatóan repíteni a "belenyúlás" lehetőségével együtt. No, így vagyok a telinyákkal...
Idézet: Még véletlenül sem. A teliföld és telifólia-rendszerek is modellezhetőek pontosan ( a PCB szimulátorok tudják is ezt ) pl. mátrixba rendezett, parazita RLC elemekkel. Akár több réteg telifólia is modellezhető több mátrixszal, ahol a különálló mátrixok megfelelő a csomópontjait összekötő kondenzátorok a fólia felületek közti kapacitást modellezik.„Semmivel sem könnyebb egy teliföldön gnd áramutat tervezni mint sima vonalakkal, sőt, néha jóval nehezebb. Mert ugye, a vonalat látom, ott folyik az áram. Na de, egy teliföldön merre fog az áram folyni? Ahány alkatrész, annyifelé, keresztbe-kasul, összevissza belefolyik egyik a másikba, lesz egy jó nagy, ellenőrizhetetlen áramút katyvasz.” A vizsgálandó áramkör testpontjait ( több telifólia/mátrix esetén pl. a táp becsatlakozásokat is ) a mátrix megfelelő csomópontjába kötve modellezhető a teljes elektromos viselkedés. És az is vizsgálható a szimulált mátrix elemein ( a valóságban a telefólia tetszőleges szakaszain ), hogy hogyan és merre is folyik az az áram.....mert mindenhol folyik https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?p=95758#p95758 A hozzászólás módosítva: Pé, 10:47
Ráadásul többször is láttam már telifóliás panalen huzalátkötést, amelyik csak a telifóliás felülethez csatalakozott. Így biztosítottak kisimpedanciás nyomvonalat a preferált útszakaszon.
Idézet: Amit ha jól tudom, alaposan le is modellez minden HE fórumtag nyáktervezés közben. „A vizsgálandó áramkör testpontjait ( több telifólia/mátrix esetén pl. a táp becsatlakozásokat is ) a mátrix megfelelő csomópontjába kötve modellezhető a teljes elektromos viselkedés.”  Ne menjünk megint el a mi az amit lehetne de soha senki nem csinál dolgok felé, meg a 28 rétegű nyákok világába, hanem maradjunk a tényeknél. A kép bal oldalán teleföld van, a jobb oldalán meg nem. Mindhárom pontból (A,B,C) folyik áram a GND pontba, hogy az most egy bekötési pont, vagy kondi lába lényegtelen. A szélsőségektől, hogy egyiken 500uA a másikon meg 2A áram folyik most tekintsünk el, folyik valamekkora áram mindhárom irányból a GND-be. Rajzold be nekem légy szíves, hogyan alakítható ki egy mezei kétoldalas teleföldes nyákon, hogy az történjen mint a kép jobb oldalán, azaz, hogy a B és a C pontból a GND-be folyó áram, nincs semmiféle hatással az A pontból a GND-be folyó áramra. Nincs harmadik réteg, és mondjuk nem rakhatók le az alkatrészek úgy, hogy három sarokba.
Szerintem, a teleföldet lehet mondjuk két részre is osztani. Legyen a nyák közepén egy elkó, vagy valamilyen oda való kondi. Ennek egyik lába a GND. Erről csinálunk egy csíkot a panel széléig, ami már semmihez sem csatlakozik, ide kötjük kívülről a GND-t ( tápellátást) A kondi a teleföldet két részre osztja. Az egyik oldalon a nagyáramú részek, a másik oldalon a kisáramú részek legyenek, vagyis a kondi egyik lábán keresztül vannak a teliföldek összekötve. Ha a kondi kellően kis impedanciájú, akkor kaptunk az áramutak szempontjából két, különálló plecsnit. Vagy nevezzük teliföldnek. ( Itt jön be a szerepe annak, hogy egy kondira rámegyünk két dróttal és elmegyünk két dróttal.)
A teliföld nem jelenti, hogy a NYÁK-ot teljes mértékben elfedi egy strukturálatlan rézfólia.
Lehmann, Burson és a többiek - de bőven van példa más kialakításra is:
Az rendben is van, de ahhoz sem kell teleföld, csak oda kell huzgálni a vonalakat egyesével, jóval egyszerűbb és átláthatóbb. Most nem tudok képet csatolni de a HK-ban is mezei egyoldalas nyák van, a széléről az elkókat úgy vitték a gnd-re, hogy simán átvittek egy drótot az alkatrészek fölött. Nyilván nem olyan szép mint a lila színű mai csodanyákok, de semmivel nem rosszabb.
Azzal kezdeném, hogy az ember azt gondolná, hogy a véleménykülönbség nem szekértáborokat csinál, hanem az olvasó hasznára felveti azt a kérdést, hogy az eltérő véleménynek mi az oka?
Mint már mondtuk: mindenki másképp csinálja. Dehogy az egész értelmet kapjon meg kellene állapítani azt a célt, amiért tevékenykedünk, ami miatt kialakult a véleményünk, nem csak úgy általában... Itt rögtön alapvető különbség van egy gyári készülék és mondjuk egy audiofil szemlélettel készülő saját építésű készülék lehetőségei tekintetében. Ha az ember saját magának épít szabad meze van. Egy gyári készülék esetében meghatározó annak önköltsége, mivel a piaci körülmények meghatározzák az adott cég rentábilisságát. Ha ez megvan, talán érthetőbb, hogy mért készítenek a cégek panelekre, amit csak lehet, mert azt géppel lehet beültetni. És ha már így ehhez kell megfelelő paneltervet csinálni, hogy biztonságosan lehessen gyártani. És nem azért mert ez a jobb megoldás. Ha komolyan vesszük amit hallgatunk a rendszerünk oldaláról vizsgálódva, akkor a "jónak" is vannak paraméterei. Értem ez alatt a hallott hangtér milyenségét, amit képesek vagyunk érzékelni. Az adott térhatást nem képletek, mért adatok alapján lehet megtapasztalni, hanem abból, amit a fülesünk diktál. Ezzel azt akarom mondani, hogy innentől az adott, valós tapasztalatok a mérvadóak, nem az elméletek. Tehát nem ellenkezni akarok Veled, hanem csak a tapasztalataim másak a dologban. Ennek alapján: Idézet: „A teliföld elsődleges célja nem az árnyékolás. Mit számít az egyik oldalon lévő tele fólia a másik oldalon lévő vezetékekre, ha a másik oldal meg teljesen nyitott. A fólia anyaga réz, ami zárt dobozként sem árnyékolna mágnesesen. így meg igazán nem sokat ér ilyen célra. ” Egyetértek Veled! Idézet: „Az elsődleges célja a test pontok legkisebb impedanciával való csatlakoztatása, ezzel csökketve a soros parazita impedanciát (ohmos és induktív). Ha ezt csökkentjük, akkor a test pontjaink potenciálban közelebb lesznek egymáshoz. A test vezetőn folyó áram kevésbé fogja befolyásolni a referencia pontunkat.” Ebben igencsak más véleményen vagyunk, mert szerintem egy áramkör működésének alapvető kelléke a csillagpontos szerelés, és a teliföld nem ilyen. Idézet: „Analógnál meg attól függ, hogy a test pontokon folyik-e és mekkora áram. Egy hidalt végfokban például a nagy áramok nem a test vezetőn folynak.” Ez így nem valós. Azért nem mert nem tudni, hogy milyen áramtranziensek fordulnak elő éppen mondjuk egy adott felvétel esetén, és így az áramkáosznak utat engedünk. És ehhez kapcsolódik, hogyha ez a panel mind a két csatornát tartalmazza, akkor ez milyen hatással lesz a sztereó térre. Az utolsó fejezetedet nem is elemzem, mert elméleteken alapul, nem amit hallani adott esetben. Idézet: „Még véletlenül sem. A teliföld és telifólia-rendszerek is modellezhetőek pontosan” Itt már csak egy kérdés van, hogy a modellezés vonz, vagy amit hallasz mindebből. Idézet: „Ha a kondi kellően kis impedanciájú, akkor kaptunk az áramutak szempontjából két, különálló plecsnit. Vagy nevezzük teliföldnek” Sajnálom, hogy nem érthető, hogy egy nagy felületen nincs elhatárolt rész. És előfordulhat, hogy egy nem hallható frekvencián történik az egymásra hatás, és ez hat vissza a hallható átvitelre. Idézet: „Azért nem mert nem tudni, hogy milyen áramtranziensek fordulnak elő éppen mondjuk egy adott felvétel esetén, és így az áramkáosznak utat engedünk.” Ezt elmentem a többi aranyköpésed mellé.
Én is sajnálom, hogy nem érted, amit leírtam. Talán olvasd el lassabban...
Két plecsniről beszéltem, amiknek a közös pontja egy kondi lába.
Igen, a nincs válaszra a terelés szokott lenni a válasz.
Senki nem válaszolt a kérdésemre. Akkor majd én válaszolok. Így lehet megcsinálni, hogy a képen a 3 GND pontba folyó áramok ne "lássák" egymást. Csak akkor kérdem én, minek van ott a teleföld?Most majd jönnek az olyan válaszok, hogy el kell rakni a 3 alkatrészt a nyák egymástól távol eső pontjába, meg nem kell egy kapcsolásba 3 ilyen gnd-re csatlakozó alkatrész, elég kettő is (általában sokkal több van), meg szét kell szabdalni a teleföldet az áramutak mentén (de akkor megint minek a teleföld) stb... |
Bejelentkezés
Hirdetés |
