Ha garanciális, akkor simán az a legjobb megoldás.

Úgy tűnik kisebbik baj a hidegpont melegedése. Most a nyélben ott van egy termisztor, az szerint minimális a felmelegedés a szokásos 5-10 perces munkák alatt.
Ez az oszcillációs szabályzó viszont szerintem 10-20 fokot, vagy még többet is leng. Ki kell találni valami rendes szabályzót.

Az mit jelent hogy leng? Mit csinálsz vele, mit mérsz és hogyan? Csinálok majd egy videót, de a jbcnél nem emlékszem 1-2 foknál nagyobb lengésre ha nincs a páka használva. Használat közben meg nem egyszerű mérni, mert a hőelemen ott a fűtés is, a heggyel meg dolgozik az ember. Azért értetlenkedek, mert fix hőelvonás mellett a kitöltés is fix, szóval nem lenghet, használat közben pedig a másodperc tört része alatt avatkozik be, akár teljes kitöltéssel is, azaz annyival fűt amennyit csak enged neki a tápegység. Egy kattogós weller szabályozása ettől nagyságrendekkel rosszabb, és azokkal is elforrasztgattak évtizedeken át, még ipari körülmények között is.

Ebben a hozzászólásban beraktam egy JBC/Ersa összeghasonlítást:Bővebben: Link
Még a JBC gyári állomással is leng a hőmérséklet, nem is keveset. A kapcsolgatós szabályzással pedig valószínűleg még többet. Attól még lehet vele jól forrasztani, de precízebb szabályzással (kisebb lnegéssel), ugyanahhoz a forrasztáshoz, a gyakorlatban kisebb hőmérséklet elegendő.

Analógban is összerakható pl. PID szabályzás, de tartok tőle, hogy mire jól működik, addigra nem lesz egyszerűbb mintha MCU-val készülne - sőt. Igazából a prioritást kellene kitalálni, azaz mi a fontosabb: egyszerű olcsó kivitel, kis méretben - vagy drágább, nagyobb, de némiképpen precízebb megoldás. Illetve van középút AC fűtéssel, perióduscsoport szabályzással, de azokban az áramkörökben is többnyire MCU-t használnak.

Hőelvonáskor lehűl, majd túllövésel fűti a hegyet. A Solomon pákával megtudom csinálni, hogy az ón a hegyen nem kásásodik meg sokáig, de folyamatosan olvadt állapotban marad. Itt 3-4perc után törölni kell a hegyet.
Mondjuk nem minden hegy viselkedik így, mert a nagyobb tömegű az jó. Lehet, hogy a vékony hegyeket elég volna 12V-ról fűteni?

Lehet hogy nem annyira bonyolult az analóg Pid szabályzás, tervben is van. Hasonló elvben gondolom mint a tiéd, de analóg felépítéssel. De amíg nálad a folyamatos PWM jelet megszakítod a hőelem mérésének idejére, addig én ezt kihagyom. A mérés minden egyes fűtési szünetben megtörténik, vagyis úgy kell igazítanom a ki és bekapcsolt időket, hogy maximális kitöltés tényezőnél is meglegyen a szükséges minimális idő a mérésre. Ebből adódik, hogy nem lehet sok kHz a kapcsoló freki, le kell menni 10Hz környékére.
A mérőerősítő és a PWM szabályzó között lenne a Pid áramkör, csak....
Tudnom kellene mennyit késik a termoelem jele, mekkora a hőkapacitása a páka hegynek, és itt van a gondom, hogy úgy tűnik nagyon más minden hegynek. Nyílván más a tömegük is.
Úgy gondolom, nem tudom kihagyni a méregetést, mert amíg nem tudom mit kell kompenzálnom, addig mindegy hogy szoftveres, vagy hardveres megoldást választok. Csak sajnos nem tudok olyan gyorsan külső hőmérővel mérni, ahogy szeretnék, ezért csak a páka saját termoelemére kell hagyatkoznom. Az pedig mintha kicsit huncutkodna velem, mert mintha egy pillanatig magasabb lenne a hőmérséklete mint kellene. Lehet hogy az átfolyó áram miatt túlmelegszik egy kis időre. Elképzelhető, hogy a méréskor ezt is figyelembe kell venni, vagyis várni kell néhány ms ideig mielőtt mérnénk.

Amivel számolni kell:
- a termoelem erősítőnek is van beállási ideje (nálem tipikusan <100µsec)
- a fűtés kikapcsolásakor a vezeték, és a fűtőtest induktivitása (kapacitása) produkál némi lengést, amit kezelni kell valahogy, mert ha túlvezérli az erősítőt, akkor a beállási időn túl, az erősítő feléledési ideje is késlelteti a mérést.
Ha ezekre nem gondolsz a tervezéskor, az megtréfálhat a méréskor.

A PID szabályozó prototípusába tennék trimmereket, amivel "bejátszható" a szabályzás , majd lemérném a trimmerek ellenállásást, és fixre cserélném. De igazából ki lehet indulni a méretezésnél kissé eltúlozva "saccolt" értékekből (nem baj ha rosszul működik), majd a kialakult lengést megfigyelve korrigálható a szabályzás. Kiindulásként amekkora a lengés amplitudója, kb az fogja át a pwm 0...100% tartományát, majd ezt lehet finomítani a gyakorlatban. Szoftveresen ez határozottan könnyebben megvalósítható - egyensúlyozva a minimális lengés, és a gyors beállás között.

A PID szabályzásba (ahogy a weblapon a cikkben leírtam) párféle módon még beavatkozik a szoftver, hogy stabilabb/jobb legyen a végeredmény - ezeknek a hardveres megvalósítása némely esetben egyszerű (pl. zajküszöb, szűrő, I ill. deltaI limitálás), de némelyik összetetteb hardvert kívánna (pl. nagyon nagy eltérés esetén az I nullázása - a hatalmas túllendülés elkerülésére). Persze ez is megoldható, de ha kimarad, az sem tragédia. Szoftveresen ez nem jelent plussz nehézséget - és javít a végeredményen.

A mérés nekem kb. 2msec időt vesz el (várakozások és a 2x 128 mintavétel), valószínűleg analógban is kellhet sacc/kb 0,5....1 msec. Ha 90% kitöltést szeretnél elérni amikor szükséges, akkor 100Hz-es PWM még belefér. Azóta megoldottam, hogy akár 25Hz-es PWM is választható legyen, így gyakorlatilag minden mérés között 1db "fűtő impulzus" van (így tulajdonképpen nem különösebben látszik, hogy meg van szakítva a pwm a méréssel), a maximum pedig 7200Hz.

Analóg PID-hez két út van:
- Vagy a méréssel igazodsz a pwm szüneteihez (megfelelő áramköri felépítéssel)
- Vagy a pwm előállításába avatkozol bele, a mérési ciklusok időzítésével Pl. fűrészjel, áramgenerátor + kondi, a méréskor nullázva + komparátor csinál belőle PWM-et, amit a PID vezérel.
Nekem az utóbbi tűnik a könnyebb útnak (kivéve ha tévedek )

Elgondolkoztam rajta korábban én is, hogy analógban megcsinálom, de mindig oda jutottam, hogy a hardver sokkal egyszerűbb ha egy MCU oldja meg a feladatok zömét.

A gyári szabályozók példáját azért nem érdemes idehozni, mert pl. a JBC gyári szabályozója valami nagyon félresikerült konstrukció, meg az Ersa-é is ahogy a képen is látszik. Legalább 3 embertől hallottam már, egymástól függetlenül ugyanazt, megvették a gyári JBC állomást majd igyekeztek is gyorsan túladni rajta, mert teliföldes nyákon beleragadt a hegy az ónba, annyira nem volt képes az állomás után fűteni. Én még nem jártam így egyikkel sem, mondjuk nem is gyári állomást használok hozzájuk.

Nekem nem volt sosem gyári JBC állomásom, így nem tudom, hogy az említett "beragadást" mi okozza. Viszont ha az imént berakott JBC vs. Ersa összehasonlításba betennénk egy "kapcsolgatós szabályozó" mérési eredményét - valószínűleg az lengene a legtöbbet. Ez a jelenség más (nem csak páka) szabályzásakor is előjön, pont emiatt találták ki pl. a PID szabályzást (de más technikák is vanna rá). Ha jól tudom főiskolán/egyetemen most is külön tantárgy a szabályzástechnika.

Videót nem tudtam csinálni de csináltam két képet. Részben igazad van, de ez inkább fizika mint a szabályozó hibája, nyilván van benne az is. Az első képen a felállás, felfűtött a páka 342 fokra, és ezt tartja is 1-2 fokon belül. Utána jön a hőelvonás, a hőelvonó felület egy 77x13mm-es nyák csík. A hegyen lévő ón 316 fokra hűl vissza, ez 26 fok. Ennél ilyen hogy túllendülés nincs, legalábbis mérési hibahatáron belül van (2-3 fok).
Na most, nagyon kíváncsi lennék pl. a Skori állomásával egy ugyanilyen mérésre, mert kizártnak tartom, PID szabályozó ide vagy oda, hogy annál szintén ne hűljön vissza a hegy, ha nem is 26 fokot de 12-15 fokot biztosan visszahűl az is. Hozzá kell tennem azt is, hogy az én JBC "állomásom" max. 6A-t ad a páka felé. És ilyenkor ennek nagyobb jelentősége van, mint annak hogy hány ms alatt avatkozik be a szabályozó. Minél nagyobb hőelvonás van, annál nagyobb teljesítményt kell(ene) belepumpálni a fűtőbetétbe, csak hát van egy határ, az épségére és az élettartamára nézve is. A gyártó 50W-ot ad meg a C245xxx-re. Nálam 90W-ot kap amikor a LED folyamatosan világít, azaz teljes kitöltéssel megy.

A T12-t szerintem egyáltalán nem lehet 12V-ról használni, már a JBC esetén is határeset, csak forrszemeket forrasztgatni jó, meg vékony vezetékeket ónozni. A T12 12V-ról jó esetben is 18W, az meg nem sok mindenre elég.

Kíváncsi leszek majd, hogy ha építesz egy jobb szabályozót, az mit fog mutatni változatlan körülmények mellett, de én nem lennék meglepve ha nem lenne nagy különbség a jelenlegihez képest.

Az Ersaval én is megjártam, azota messze kerülöm. ( nem is a szabályozás vagy az elektronika nem tetszett hanem maga a páka és a konstrukcio.

Nem értem, mi az hogy kapcsolgatós? Van olyan is ami nem kapcsolgat? Direktben fűti a fűtőbetétet a 24V DC? Nem hinném. Minden szabályozó valahogy kapcsolgat, működési módjától függetlenül.

Nekem Pico van, ez van napi használatban, semmi bajom vele, sőt jobban szeretem mint a JBC-t. Az tény, hogy mechanikailag sokkal kényesebb mint bármelyik másik, de hát valamit valamiért, ez az ára annak, hogy nagyon pici és nagyon könnyű.

Pontosan! Ez az érzés bennem is felmerült, még a T12-es hegyek kapcsán, mert némelyiknél olyanfajta instabilitást láttam, amit nem tudtam mással magyarázni, mint azzal, hogy a pillanatnyi átfolyó áram hatására maga a hőellenállás fűtődik fel erősebben pár fokkal. Ettől pedig kilőhetetlen pár fokos gerjedés volt mindig a szabályozásban, akár hová tekergettem a PID együtthatókat. Kb azt sejtem, hogy ha gyenge a hőelem keményforrasztása, ott gyenge lesz a hőkapcsolata is a hegy testével, emiatt pedig szétválik a kettő hőmérsékleti együttfutása!
De..., ez csak feltevés... Az is lehet valami egészen más van a háttérben...


No igen..., álmodj királylány...esete Amikor a gyártó annyira nem támogatja a műszaki oldalt, hogy még egy adatlapnak nevezhető csodát sem képes alkotni(legalábbis, sok keresgélés után nekem nem sikerült idáig sem eljutnom), vajon hogy várhatjuk, hogy ilyen szintű adatokhoz jussunk?!! ) Én csak egy max megengedett teljesítményt kerestem a C245, 210 hegyekre..., de csak ködös utalásokat találtam, visszaszámolt értékként, sosem gyári adatot...

Nekem icon-1 esem van a munkahelyemen. Teljesen elégedett vagyok vele..., ergonómiája ennek is nagyon jó, gyorsan fűt, a hegyek se rosszak..., annak ellenére, hogy a gyári szabályozás kivitelezése - talán a konstrukciója miatt is - elég csapnivalónak tűnik. De...itt ugye nincs olyan merev hőkapcsolatban a hegy a fűtőbetéttel/hőelemmel, mint a T12/JBC-nél....

Rendben akkor leírom.
Kapcsolgatós szabályzás: amikor a hőmérséklet elérésekor kikapcsolsz alatta pedig bekapcsolsz.
A PID nem csak ezt a két állapotot ismeri, hanem folyamatosan (vagy adott felbontással pl. pwm-el) tudja változtatni a teljesítményt. Jó esetben pontosan annyival fűt amennyi kell.
Ha a PID paramérterei el vannak szúrva (pl. túl nagy a P, tehát az erősítés) akkor az is átmegy kapcsolgatós szabályzásba.

A pwm pontosan ugyanúgy kapcsolgat ki be, csak a ki és bekapcsolt idők változnak, de ezt már megmutattam itt is a szóban forgó szabályozó esetében mert ez is pwm-mel szabályoz. Ha valami nem kapcsolgat az úgymond (részben) analóg módon szabályoz, jókora veszteséggel. Én azért sem vagyok a PID szabályozótól hasra esve mert nekem van belőle gyári, nem pákát szabályoz hanem mást, de borzalmas, jelentős túl és alul fűtéssel, mondjuk nem biztos hogy a szabályozó hibája inkább a konstrukcióé, ettől függetlenül nem jó. Továbbra is szeretnék látni egy, az enyémmel ekvivalens "mérést", ahol is ugyanolyan heggyel ugyanakkora hőelvonás van, a hegyen lévő ón hőmérséklete van mérve, valamit oda van írva az a nem kevésbé lényeges adat is, hogy mekkora maximális fűtőteljesítmény megy be a fűtőbetétbe. Mert tényekkel lehet érvelni, elméletekkel nem nagyon.

A kép alapján, egy rövid tömör, viszonylag vastag hegyet mértél, egy lomha hőmérővel, ami minimum másodpercek alatt áll be. Ez a mérés nagyjából semmit sem mond a valós helyzetről.

A PID-től pedig nem kell "hasraesni", okkal alkalmazzák, azért, mert jobb mint a sima szabályzás. Sőt egy erősítő visszacsatolása is gyakorlatilag olyan mint a PID (már persze ha valaki érti is miről szól ez a dolog). Megmagyarázhatod sokféleképpen, de a mérés majd ki/be kapcsolás módszer még elméletileg sem lehet jobb mint egy PID , egyetlen kivétel - ha az a PID el van cse&@ve valahogyan. A kapcsolgatós szabályzás nagyobbat leng mint a ki/be kapcsolás hiszterézise, az hogy nem tudod méréssel kimutatni, az nem azért van, mert az nem leng amit csináltál, hanem mert rossz a mérés. Tény hogy ezt nem egyszerű lemérni, de ha elkezd valaki forrasztani, és szoftver tudja mindkét módszert, akkor egy pillanat alatt érezhető lesz a különbség (ehhez csak "fel kell tekerni" a P paraméterét annyira, hogy úgy működjön mint az egyszerű szabályozó).

Az említett szabályozód bekapcsolási ideje fix, és nagyjából független a hőmérséklettől. Csak akkor kapcsol be amikor aláment a célértéknek (+ az áramkör reakcióideje), de akkor megint csak egy fix időre ami továbbra is független a hőfoktól. Lényegében csak a szünet ideje változik.

Nem tudom ezeket miből olvastad ki. A bekapcsolás ideje csak elvben fix, ezekkel az alkatrészértékekkel ennyi, de ez lehet több vagy akár kevesebb is, és kb. ebből a szempontból teljesen lényegtelen, mivel ehhez képest a kikapcsolási idők pedig nagyon rövidek is lehetnek (az eredőjük a lényeg, annak az átlagértéke fűti a fűtőbetétet). Mellesleg a feszültségtől is függ, mert kisebb feszültségnél nagyobb, nagyobbnál kisebb átlagértékre van szükség. És mivel ez egy oszcillátor ami folyamatosan működik, nem csak akkor kapcsol be amikor a hőmérséklet azt megkívánja, hanem folyamatosan, legfeljebb ritkábban. Tulajdonképpen ha így nézzük mindig bekapcsolva van, csak kb. 43ms-onként ki is kapcsol. Igen, ezt hívják pwm-nek. Az meg már csak nézőpont kérdése, hogy a szünet vagy a bekapcsolás idejét nézzük változónak, a végeredmény ugyanaz, lesz egy, a fűtési igénnyel arányos átlagteljesítmény a fűtőbetéten, ahol a teljes kitöltés a közel a DC-vel megegyező átlagteljesítmény. Még mindig nem mutattad meg, hogy nálad a hegy hőmérséklete azzal a szabályozóval hogy követi a hőmérsékletet adott hőelvonás mellett. Nekem bőven elég egy ugyanolyan mérés mint amit csináltam, sőt, csak úgy van értelme bármiféle összehasonlításnak. Egyébként egy ilyen hőmérő adapteres multi is több mintát vesz egy másodperc alatt, szóval én nem fognám rá hogy ne látnám rajta azt a változást amire kíváncsi vagyok.

Az MCU ellen csak az szól, hogy kimaradt az életemből a programozástechnika. Pedig biztosan sok minden és segítségemre lett volna.
A PWM frekinek nem is kell állandónak lennie, nincs igazán jelentősége ebben a szerepben. Ha a mérés nyugodt körülmények között történik, akkor egy tartományon belül bármilyen lehet, ahogy az önrezgő PWM erősítő esetében. Csak jelen esetben nem zavaró tényező, ha a kapcsolójel a hangfrekis sávba belóg.
Jó gondolat limitálni a beavatkozás mértékét, mert nem szükséges a végletekig kiélezni mindent. A differenciál tagnak nem kell mindent bevetni a reakcióidő csökkentése céljából, hiszen nem gond ha kicsit lassabban reagál mint az elméleti maximum.
A jelenlegi (azt hiszem állásos szabályzás) legnagyobb hibálya, hogy csak az egyik határértéket veszi figyelembe, mégpedig az alsó küszöbértéket. A pákahegy dönti el, hogy mennyire fűti túl magát a beállított érték felé. Kis tömeg esetén mindig túllő, majd túlhűl. Pedig kellene a stabil hőmérséklet.

A fix fűtési időköz annyit jelent, hogy adott értékkel emelkedik a hegy hőmérséklete minden fűtési ciklusban. Akár mennyivel is volt a célérték alatt. Emiatt mindenképpen túllő a célértéken, és nem csak a fix emelkedés miatt, hanem a mérés késése miatt is. Az alsó értéknek is alá fog menni mert késve veszi észre, azt amikor az érték már kisebb a kívántnál.

Miben más a PID? Figyelembe veszi a változás sebességét, és bizonyos mértékben előre tud kalkulálni (a korábbi változás alapján). Ez ezt jelenti hogy ha mérésenként egyetlen impulzussal fűt (tehát alacsony a pwm frekvencia), akkor az az impulzus ideális esetben pontosan annyi energiát juttat a hegybe, hogy megtartsa a hőmérsékletet állandó értéken. Nyilván ez sem ideális, csak jobb. A mérés késleltetését részben ki tudja kompenzálni, állandó hőterhelés esetén pedig teljesen! A kapcsolgatós szabályzás állandó hőterhelés esetén is lengeni fog. Ez nem is kérdéses, csak egy tény, ami a működésből adódik, még akkor is ha ezt tagadod valamiért..


Mégegyszer leírom: az a mérés amit végeztél gyakorlatilag alkalmatlan rá, hogy bármilyen erre vonatkozó következtetést le lehetne vonni belőle. Semmivel sem pontosabb, sőt valószínűleg sokkal pontoatlanabb, mint a pákában levő érzékelővel mérni. Kellő felbontású, és kellő pontosságú hőkamera, megfelelő FPS-el talán alkalmas lehet - de egyszerűbb forrasztani vele. Aki nem érzi a különbséget egy jobb szabályzás esetén, annak igazából nincs is szüksége rá.

Az arduino, mint fejlesztő platform úgy van kitalálva, hogy gyerekek is meg tudjanak tanulni programozni. A programozás pedig (szerintem) az elektronikával rokon szakterület. Aki az előbbihez ért, az néhány nap alatt! el tud jutni olyan szintre, hogy használható programokat készítsen - mert hasonló gondolkodásmódot igényel. Ugyanakkor (bár sokan nem tartják ideálisnak) komolyabb programozási feladatok is megvalósíthatók vele - de pl egy PID szabályzás megvalósítása nem egy nehéz feladat. Egy villamosmérnök volt kollégám, aki 60 év körüli lehet, most tanult bele, és pillanatok alatt meg tudta valósítani azt a feladatot amire az MCU kellett.
Szerintem érdemes lenne kipróbálnod...
Ma már pl. egy-egy komolyabb PWM erősítőben is van MCU, mert olyan sokrétű feladatot kell megvalósítani, ahol már jelentősen kevesebb a hardverigény, ha MCU végzi el amit lehet.

Még a végén megfertőződöm ezzel az MCU dologgal. Régen írtam programot Basic nyelven egyrétegű légmagos tekercsek kalkulációhoz, de az már régen volt.
Még aludnom kell rá egyet, aztán lehet hogy valóban kibővítem ezirányú idmeret (len) eimet.

Sziasztok!

Adott egy nagyon alap Fahrenheit Analóg forrasztóállomás 28020 aminek eltört a pákája.
https://www.meromuszerek.hu/Fahrenheit-Analog-forrasztoallomas-28020

Rendelve lett hozzá egy komplett páka, de hibás rendelés lett, és a Fahrenheit 28011-et rendeltek hozzá plusz hegyekkel.
https://www.meromuszerek.hu/Fahrenheit-Forrasztopaka-28011-es-forra...llomas

A 28020-as az három vezetékes, a 28011-es pedig 4 vezetékes és azért jóval komolyabb forrasztóállomás.
Kérdésem az lenne, hogy átalakítható/átköthető az új páka a régi 28020 állomáshoz?
Az is jó lenne, ha a kettőből össze lehetne hozni egyet, az új páka hegy és rögzítés, (ami szerintem jobb kivitelű is, mivel annak belül van a csavaros rögzítése, nem pedig a végén) a régi fűtőbetéttel vagy valami hasonló működő megoldás.


Előre is köszönöm a segítséget.

A 28020-nál 230V-ot kap a páka, a másik 24V-os, szóval nem igazán kompatibilisek.

Nem tudom, hogy ugyanez a 28020-as tipus-e, de ránézésre ugyanígy néz ki amivel találkoztam. Az sima fázishasításos szabályozó volt benne, mindenféle hőfok figyelés nélkül! Nagyjából szemétre való, még a lidl-ös pákák szinvonalát is csak alulról közelíti. Ráadásul az amitvel találkoztam nem volt leválasztva a hálózatról, a fűtését közvetlenül a triakos szabályozóról kapta.
A 28011-es hőfokszabályozós, nem egy csúcskészülék az sem, de az előbbinél lényegesen normálisabb (akár még normális forrasztásra is lehet használni). Érintésvédelmi szempontból is korrektebb, mert törpefeszültségről működik a páka. Tehát a kérdésedre a rövid válasz: nem. Bővebben: jobban jársz ha veszel hozzá állomást is (vagy ha eladod valakinek).

Szia!

Köszönöm a gyors válasz, sejtettem hogy nem megoldható azért is érdeklődtem.
A páka nem az enyém, egy haveré és a belső felépítését sem ismerem, de gondoltam hogy valamilyen triac vezérlést tartalmazhat.