Fórum témák

» Több friss téma
Fórum » Gondolkodó ház avagy házautomatizálás
Lapozás: OK   44 / 44
(#) proba válasza sirály12 hozzászólására (») Okt 13, 2020 / 2
 
Tudom, csak arra akartam rámutatni, a felhasználóhoz elég reménytelen vállalkozás alkalmazkodni, főleg egy több gyerekes családban. Annak szerintem az lesz a vége, a felhasználó fog alkalmazkodni az A.I hez, vagy hagyja az egészet a francba. Szegény telefonom is rimánkodott, kapcsoljam be az okos töltést. Majd ő megtanulja a szokásaimat, és csak 90%-ig tölt, a várható befejezés előtt fogja csak 100%-ra tölteni. Szerintem már megtanulta, hogy esélytelen. Töltöm mikor eszembe jut, 1-2-5 órát. Esetleg ez után jó fej leszek, és alkalmazkodom hozzá, minden este töltőre rakom. ( de az több szempontból nem kívánatos számomra). El sem tudom képzelni, hogyan találhatja ki egy gép, mit akarok. Viszont kellő átneveléssel engedelmes, kiszámítható felhasználó lehetek. Ahogyan egyes közösségi oldalak kitalálják, kivel akarok beszélni, a kereső hogy mit akarok venni...
Amúgy tetszik pl a redőnyhúzogatás, világítás, fűtés automatizálása. A telefonon beállítható helyzetfüggő vezérlés ötlete.
(#) vargham válasza proba hozzászólására (») Okt 13, 2020 / 1
 
A telefonom rendszeresen üzen, hogy ideje munkába indulnom. Eddig még nem nagyon találta el az időpontot...
(#) kameleon2 válasza majkimester hozzászólására (») Okt 13, 2020 /
 
Szerintem az én koncepcióm pár ezer projekten bizonyít. A tiédre lennék kíváncsi, nem elméleti, hanem gyakorlati oldalról.
(#) majkimester válasza kameleon2 hozzászólására (») Okt 13, 2020 /
 
Nem tudom min sértődtél meg. Nekem nincs ilyen rendszerem, nem is lesz a közel jövőben, csak érdeklődöm, hogy hol tart a technika, mit lehet ebből kihozni. A honlapodon egy komplex épületautomatizálási megoldást kínálsz, de ott távvezérlések különböző lehetőségei vannak csak említve, nem találtam információt a itteni hozzászólásodban elejtett „Az applikációnk szkenáriókat is tartalmazhat, azaz nem csak távvezérlő.” és „Az A.I. nemsokára elkezdi gyűjteni az adatokat".
Ezekről szerettem volna több részletet megtudni, de mindegy.
(#) majkimester válasza proba hozzászólására (») Okt 13, 2020 /
 
Nekem erről a google maps intelligens úticél ajánlatai jutnak eszembe. Otthonról indulva mindig felajánlja a munkahelyemet meg még egy célpontot. napi szinten jártam oda régebben, de már vagy 2 hónapja nem voltam. Helyette egy másik helyre járok elég gyakran. Az új helyet még egyszer sem ajánlotta, pedig többször terveztettem vele oda útvonalat. Egyszerűen nem akarja megtanulni, hogy már nem akarok a korábbi helyre menni helyette az új helyet preferálom. Reménytelen.

Az okosság egyébként a ház automatizálásban szerintem ott kezdődik, hogy nem csak egyszerűen időzítve vezérelünk valamit, hanem szenzorokat használunk, azokból információkat gyűjtünk, és ez alapján vezérelünk. A fűtés telefonról történő bekapcsolás a kapcsoló reinkarnációja egy másik testben. Pont annyit tud, mint egy TV táviránytó. Kényelmet ad, de nem okos.
A fűtés időzítve be-ki kapcsolása egy termosztát által is ellátható feladat. Hogy okos legyen ahhoz figyelembe kell venni a benti és kinti hőmérsékletet, a szélsebességet a napszakot, időjárást, mennyit szellőztettem, stb. Ez alapján "dönthet", hogy ha akkorra szeretném felfűteni a lakást amikorra haza érek akkor nem mindig pontban x órakor kell bekapcsolnia a fűtést, hanem a fenti paraméterek figyelembe vételével előbb vagy utóbb, és nem is feltétlen egy beállított hőfokra, mert például a hőérzetem függ a páratartalomtól, meg akár a kinti hőmérséklettől, széltől meg attól is mennyit aludtam előző éjszaka (mikor kapcsoltam le a villanyt), stb.

A szokásaimat nem tudja megtanulni, sőt jobb ha nem is próbálja, mert mindig vannak kivételek, és arra nem tud reagálni, de szenzorok segítségével optimalizálhat.
(#) Topi hozzászólása Okt 13, 2020 / 2
 
Meglepődve olvasom az elmúlt pár hozzászólást. Azt vettem észre, hogy nagyon nagy félreértések vannak, illetve marketing okokból fogalmak átalakítása.

Ne keverjük az AI-t a machine learninggel, rettenetesen más a kettő, még ha egyiknek alfaja is a másik. Buta usernek eladhatóbb az AI az tény, de ami történik az machine learning valójában az AI megnevezések 99.99999%-ban. Rettenetes ezt olvasni amúgy nagy tapasztalatú tényleg épületautomatizálással foglalkozó fórumtárstól is, és érdeklődőtől is.

A machine learning egy egyszerűen behatárolható módszer, a mesterséges intelligencia is, de a kettő között akkora a matematikai szakadék, hogy abba beleférne az összes gyár marketing bullshitje széles e világon.


Matematika segít minden szabályzásban. Fuzzy logika, machine learning és a genetikus algoritmus együtt nem akkora mint a matematikailag is pontos AI. Csak ugye vacakul néz ki a prospektusban.

Szerk: a félreértések elkerülése érdekében: mind fuzzy logikai szabályzókat, genetikus algoritmuson alapuló rendszereket, mind pedig számos machine learning megoldást írtam már, ezek mindegyike minden nap alkalmazott. Az épületautomatizálástól kezdve a döntéstámogatáson át sok mindenre használhatók ezek. De amíg azt tapasztalom, hogy egy rendes machine learning is elfogaszt 64 CPU magot egy "egyszerű" genetikus algoritmus feladatra addig egy DIN sínes dobozban nem lesz AI, maximum machine learning.

TLDR: Közérthetően: Egészen egyszerűen az AI nem erre való, akkor nevezhető épületautomatizálásban valami AI-nak, ha tesz lámpát oda a falra, ahol esténként botorkálsz. Amíg csak azt tudja, hogy mikor szoktál hazaérni és felkapcsolja, addig az bizony csak statisztika és machine learning.
A hozzászólás módosítva: Okt 13, 2020
(#) Topi hozzászólása Okt 13, 2020 /
 
Elnézést a hosszabb lélegzetvételű utólagos szerkesztésért.
(#) kameleon2 válasza majkimester hozzászólására (») Okt 14, 2020 /
 
Elnézést, de szenzitív vagyok már a sok piszkálódó kérdés miatt - nem neked szólt, csak rajtad csapódott le. Sokan vannak akik látták és be tudtam nekik mutatni a rendszert, de vannak páran, akik csak sportból szólják le a rendszert. A szkenáriókkal a felhasználónak van lehetősége egy ébresztőóra beállításnál nem bonyolultabb megoldással személyre szabni a kívánságait. Nem mi akarjuk megmondani - ő hogyan éljen, azt ő maga tudja a legjobban és ha módosítani kell, így a programozót sem kell állandóan hívogatni. Nemsokára elérhető lesz a feltételes szkenárió is azok számára, akik mégis akarnak kicsit jobban molyolni a rendszerrel. Az A.I.-re nemrég nyertünk pályázatot, így már könnyebben építhetjük be a rendszerbe. Alapvetően arról beszéltünk, hogy megint ne mi mondjuk meg a felhasználónak mit is akarjon, hanem kérdezzük meg a weboldalon, ki, milyen funkciónak örülne a legjobban, ami még nincs, vagy nincs terve véve?
(#) kameleon2 válasza Topi hozzászólására (») Okt 14, 2020 /
 
Topi értem amit mondasz, de ne felejtsd el, hogy éppen az erőforrások miatt építettünk elosztott intelligenciájú rendszert, azaz bőven lesz erőforrás. 100 készülékünk tud egyszerre maximum egy rendszerben dolgozni. Ez 100db 32 bites ARM alapú mikrokontroller, jó nagy memóriával. Ezt azért nem becsülném le, mert a propeller mikrokontroller segítségével építették meg éppen az egyik legolcsóbb szuperszámítógépet. Mi eleve mindig is a neurális hálózatban láttuk a megoldást. Az persze igaz, hogy jelenleg még egy egyszerű gerincideg intelligenciáját próbáljuk lemodellezni, de ezek nélkül az alapok nélkül a többi sem jöhetne majd létre. Egyébként éppen a rossz tapasztalatok miatt született ez a megoldás. Volt olyan félmilliós PLC, ami 32 időzítőt tudott mindössze. Egy tisztességes redőnyvezérléshez is kevés ennyi. A mostani rendszerünk az erőforrások megosztása miatt akár 400 redőnyt is röhögve elvezérel és 3100 a maximális szenzormennyiség, amit kezelni tudunk egyszerre, mivel minden készülékünkön önálló, autonóm szenzorbusz is található.
(#) Topi válasza kameleon2 hozzászólására (») Okt 14, 2020 /
 
Értem a koncepciót (koncepciódat), sőt tetszik is a koncepció amit eddig meséltél itt a fórumon / HE találkozón személyesen.

Biztos vagyok benne, hogy ez az elosztott rendszer a megoldás a jövőben, nálam is több mint 170db CAN-es eszköz csücsül a házban (Cortex-M0 / M3 és M4 vegyesen), pl. minden egyes mennyezeti lámpa egyesével szabályozható, minden falikapcsoló, környezeti szenzorok szobánként.
Sok minden magától működik a CAN hálózaton, de vannak olyanok mint csak példa, a suncalc algoritmusok naplementére, stb, ami nem mikrovezérlős téma, sokkal egyszerűbb egy magasabb szinten megoldani (nálam ez HomeAssistant + saját backend). Minden zsaluzia automatikus (még a szögállása is), minden szoba önálló fűtés-hűtésben automatikusan, szellőztető rendszer CO2 + belső és külső VOC szabályzásban van, járda és térkő fűtések szabályzottan, szikkasztó zsompszivattyú, ezernyi apróság, de minden csak machine learning.

Én azt mondom csak így tovább, de a szakmai világ kedvéért kérlek ne legyen már AI...
A hozzászólás módosítva: Okt 14, 2020
(#) kameleon2 válasza Topi hozzászólására (») Okt 14, 2020 /
 
Az A.I. legelső megnyilvánulása egy akadálykerülő robot volt a 60-as években (Stanford Cart). Ez nem a tanulásról szól, hanem az önálló döntésekről. Érzékelés, döntés és reakció. Ehhez akkor sem kellett bonyolult matematika. Az éppen a machine learninghez kell. Jó sok memória és feldolgozási sebesség. De ez hamis A.I. Csak olyan, mintha - másol. Lesznek persze ilyen funkciók is. Egy automatikus fűtésszabályzás és vezérlés is hasonlóan működik nálunk. Ráadásul a paramétereket változtathatja a felhasználó a rendszer oldalon, mégis elvégzi a feladatot a rendszer. Nem egy egykazános megoldásról beszélek, hanem például arról, amikor 7 vagy akár 700 termosztáttal, vagy hőmérővel is dolgozik a rendszerünk és mindezt teljesen magától végzi el úgy, hogy a keringetőszivattyúkkal is bánik. Akkor is, ha bármilyen hőszivattyút kötünk rá, és akkor is ha a user a master és akkor is, ha a gép. Ez bizony A.I. Érzékelés, döntés, interakció - és még szaporodási és alkalmazkodási képesség is. Nyilván a rendszer határáig (CAN), azaz véges. De ez változhat. Nálunk a kommunikáció cserélhető, leváltható. Azonban a magszoftver erre van felépítve. De javíts ki, ha nem így gondolod.
(#) Topi válasza kameleon2 hozzászólására (») Okt 14, 2020 / 1
 
Jujj, azért ne.

A fő probléma az, hogy:

- Minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár.
- Minden machine learning AI, de nem minden AI machine learning.
- Minden deep learning machine learning, de nem minden machine learning deep learning.

A probléma az, hogy épület automatizálás témakörben nem létezhet tiszta AI, mivel plattform váltás van, ami miatt sosem lesz színtiszta AI.
Egy genetikus algoritmus egy szoftveresen létező problémára már lehet AI. Ha akarsz csinálni egy genetikus algoritmust, ami magától megtanul járni vector joint pontok mentén, akkor az bizony AI, mivel színtiszta egy plattformon belüli machine learning tud maradni. Szoftveresen létező probléma szoftveres megoldása.

Épületautomatizálásban azért nem lehetséges tisztán AI-t létrehozni, mert a problémák felmerülnek, de technológiai korlátok miatt nem tud valós AI-ként működni. Miért? Írok pár példát amiből látszik az elvi különbség:
- Ha keresztmetszet probléma van egy fűtési rendszerben, egy valós AI növeli a csőkeresztmetszetet. Egy épületautomatizálásban maximum növeli a keringető térfogatáramát.
- Ha sötét van a járdán, akkor egy igazi AI tesz oda egy újabb lámpát, egy épületautomatizálásban maximum növeli a fényerőt

Egyszerű a különbség mint az 1x1. Akkor lehet lehet tisztán AI-nak hívni, ha a probléma megoldás kedvéért képes mutálódni az egész entitás. De nem tud, mert csövet nem fog cserélni a keringető után az ARM mag.
A hozzászólás módosítva: Okt 14, 2020
(#) kameleon2 válasza Topi hozzászólására (») Okt 14, 2020 /
 
Idézet:
„Épületautomatizálásban azért nem lehetséges tisztán AI-t létrehozni, mert a problémák felmerülnek, de technológiai korlátok miatt nem tud valós AI-ként működni.”
. Elméletileg biztosan igazad van, de az okos vezérléseknek nem maga az AI a célja, csak az eszköze az emberi kényelem szolgálatában. Pontosan itt tévedett a többi mérnök is és ezért veszik inkább a mi készülékeinket. Mi az emberi kényelem szolgálatába igyekszünk állítani a technikát és nem magát a technikát imádni és az emberek fölé emelni. Épp a kiállításon jött egy látogató. A sok média és hülyítés okán felcsattant: "Okos otthon? Hogyne, aztán öntudatra ébred és rám támad!" Erre jó a tökéletesség hajszolása. Nekem elég, ha pusztán jót sikerült létrehoznom, nem tökéletest. Igen, a mi rendszerünknél előfordul, hogy bizony az ember felül kell bírálja a rendszert, de ha ez nincs benne, akkor többet ártunk, mint használunk. Bármikor elromolhat egy szenzor is - az AI bármilyen fejlett, a szenzort nem fogja megjavítani, de rossz döntéseket hozhat miatta. Az ember is, de arra van jog, törvény, gyakorlat.
(#) kameleon2 válasza Topi hozzászólására (») Okt 15, 2020 /
 
Még egy érdekes gondolat. Te az A.I. -t egy kifejlett entitásként kezeled, pedig még nagyon csecsemő. Tanítani kell - erre nyilván jó a machine learning, hiszen ezzel válik mint eszközzel taníthatóvá. De azt szerintem naívság feltételezni, hogy
Idézet:
„egy valós AI növeli a csőkeresztmetszetet”
. Hogyan tudná ezt megtenni, ha nincs rá kiképezve, ha nem ért ehhez? A hagyományos, emberi intelligencia is sokrétű. Ha valaki varrni tud, nem biztos, hogy csőfogót is kezel. Ráadásul ahhoz szerszámhasználat is kell és a szerszám használatához szükséges végtagok, vagy éppen egy olyan méretezés, ami jócskán túlmutat az önfejlesztésen. A mi mesterséges intelligenciánk éppen a szükséges karokat és végtagokat működtetik. A BASIC vezérlőnk majd először egy kisagy funkcióját látja el, minimális autonomitással, ami a gerincidegekre épül. De ez sem kis lépés a jelenlegi megoldásokhoz képest. Erre pedig már rácsücsülhet a Google, Amazon, Samsung, Xiaomi hálózati alapú agyi rendszere. Ott még több számítási teljesítmény, szinte korlátlan petaflop fog rendelkezésre állni. Kérdés, hogy meg akarjuk-e engedni, hogy hozzáférjen a rendszereinkhez - és ez is emberi döntés kell legyen. Ha korlátlanul, következmények nélkül férne hozzá, pont úgy járnánk, mint a bitcoin bányászattal. Észre sem vennénk, hogyan ver át minket a rendszer. Ez pedig már tényleg veszélyes. Ezt vállalatbiztonsági szakemberként is mondom. Szóval szép dolog az elmélet, és az utópia, de ha a földön járunk két lábbal, az sosem árt.
(#) Topi válasza kameleon2 hozzászólására (») Okt 15, 2020 /
 
Idézet:
„egy valós AI növeli a csőkeresztmetszetet”


Hát itt a lényeg, hogy lehetetlen

Vállalatbiztonsági és sima hálózatbiztonsági okokból minden jeleneleg okos eszköznek hívott cucc az kész biztonsági katasztrófa. Sonoffok, alexák, siri-k, philips hue-k, IP kamerák.
Pár helyen használok tasmotizált Sonoffot (2-3 ilyen van talán kényelmi okokból), IP kamerák külön zárt VLAN-on, bármi idegen hálózati eszköz csoport külön VLAN-ban van, managelt switchekben. Szívrohamot kap az ember, ha ráteszi a hálózati node-ra a logot és meglátja egy hikvision vagy bármi más IP kamera milyen csodálatos adatforgalmat generál.

Tapasztaltuk céges környezetben is, hogy az alatt a pár perc alatt is, egy IP kamera azért van net nélküli belső védett hálózatba, hogy egyáltalán DHCP-re tudjuk rakni, meg user/pw állítás, hogy nyomja szépen a háttérben a nyomtató discovery-től kezdve az UPnP discovery-n át mindent. Járt nálunk teszten olyan német gyártású IP kamera is, ami azonnal nyomta a SMB/Fileshare discovery-t a hálózaton, ahogy bekapcsoltuk.
Bele se merek gondolni, a sok csak bekapcsolt kínai / nemkínai cuccok amiket használnak sokan mindenféle védelem nélkül, miféle adatforgalmat és hova indít.

A sok "okos" cucc, ami nem úgy okos...
(#) kameleon2 válasza Topi hozzászólására (») Okt 16, 2020 /
 
Gondolj bele nyugodtan. Az Árgus szaklapban is megjelent, hogy melyik típusú CCTV rögzítő hogyan továbbította a "nagy fal"-on keresztül a kamerák képét online. Az is érdekes és elgondolkodtató, hogy hány ember bele sem gondol, mit is akar igazán? Volt ügyfél akivel napokat alkudoztunk, hogy a kamerákat hogyan rejtsük el, hogy seni ne vegye észre, majd azt kérte legyen egy CCTV rögzítő és hogyan helyezzük el a kamerát a hálószobában. Visszakérdeztem, hogy jól meggondolta? A CCTV rögzítő képeit külső biztonsági cég nézi vissza. A hálószobát is.... Azon is érdekes elmélkedni, hogy a mesterséges és a természetes intelligencia egészen más alapokon nyugszik. A természetes intelligenciához társuló "hardver" mesteri tervezésű, nem tökéletes, lkalmazkodóképesebb és fejlődőképesebb. A mesterséges intelligenciát pedig folyton tökéletesnek akarjuk látni, mégis alárendelt szerepet szánunk neki. A hardver pedig nagyon esetleges és folyton változó. Ha én mesterséges intelligencia lennék, szégyellném a befejezetlen, tökéletlen és fejlődésképtelen testemet, azaz erre a fejlesztésre kellene fókuszáln először. Talán a japánokat tartom kivételesnek ebből a szempontból. ASIMO mestermű a maga nemében. Folyton rácsodálkoztam a fejlesztésére a bipedal modelltől a mai formájáig.
Következő: »»   44 / 44
Bejelentkezés

Belépés

Hirdetés
Lapoda.hu     XDT.hu     HEStore.hu
Az oldalon sütiket használunk a helyes működéshez. Bővebb információt az adatvédelmi szabályzatban olvashatsz. Megértettem