Fórum témák

» Több friss téma
Fórum » Hangsugárzó építés, javítás - miértek, hogyanok
Lapozás: OK   663 / 664
(#) P_Laszlo válasza veroka hozzászólására (») Pé, 19:42 /
 
Nyilván minden végfokozatban van a kimeneten feltekert huzal. Van amelyik nem is szól anélkül (kimenőtrafós csöves, vagy emitterellenállás). És egészen biztos, hogy nem a huzal teljesítményellenállások rontanak el egyetlen hangsugárzót sem, hanem a nem eléggé körültekintő tervezés.
(#) pucuka válasza deebo hozzászólására (») Pé, 19:49 /
 
Én is azt mondom, gondold át mégegyszer. Egy hangszóró minden, csak nem induktivitás.
Egy hangszóró impedanciáját az 1 kHz -en, (vagy a sávközépen mért) impedanciájával jellemezzük. Ha egy 8 ohmos hangszóró DC ellenállását megméred, 6 - 7 ohm körülit fogsz mérni. Az impedancia vektor mennyiség, ha ennek a 8 ohmos impedanciának a valós összetevője 6 ohm, akkor vajon mennyi marad a képzetes (induktív) részre?
Ezen kívül a hangszóró egy elektro-mechanikus átalakító. Ahogy pl egy villanymotor is, azzal a pici különbséggel, hogy míg egy villanymotornak van üresjárása, a hangszórónak nincs. A hangszóró körül mindig ott a levegő, amit mechanikai munkával mozgatni kell. Ez pedig valós (kvázi ohmos) terhelést transzformál az elektromos oldalra. Erről nem szabadna megfeledkezni.
(#) P_Laszlo válasza deklinacio hozzászólására (») Pé, 19:53 /
 
Összekeverted. Két teljesen különböző hangszóróról van szó. Ódenka 200mm-eset használ, Troelsz és te 170mm-eset.

A 170-es nem egy jó választás középhangszórónak, a hangnyomás-frekvencia válasz nem egyenletes, a középtartomány 1kHz körül szétesik, 4kHz-nél pedig durván rezonál, amit hiába csillapítanál sávzáró szűrővel, az legfeljebb a hangnyomást csökkenti az adott sávban, a dinamikus viselkedésen nem javít.

Ui: közeltéri mérés nem alkalmas egy olyan hangszóró értékelésésre, amit 1m-től nagyobb távolságról hallgatunk. És a mérésed, a felbontása miatt eleve nem ad hasznos információt.
(#) Peter65 válasza Ódenka hozzászólására (») Pé, 20:03 /
 
A 140 menet a te drótodból kb. 0,2 ohm DCR. Ez túl sok lenne?
(#) P_Laszlo válasza Ódenka hozzászólására (») Pé, 20:04 /
 
Igen, okulni lehet. Ez a hangsugárzó, műszaki szempontból nézve biztos, hogy nem jó / nem jól tervezett. Már a magashangszóró hiányzó süllyesztése miatt sem működhet igazán jól, és a mérésekből sajnos nem lehet következtetéseket levonni, zaj, rossz felbontás és elméleti hiányosságok miatt.
(#) P_Laszlo válasza pucuka hozzászólására (») Pé, 20:06 /
 
1kHz-en, vagy sávközépen biztosan nem.

A névleges impedancia annyit jelent, hogy hangfrekvenciás tartományban, nem lehet az impedanciaérték sehol a Znévleges-20%-nál kisebb.
(#) pucuka válasza P_Laszlo hozzászólására (») Pé, 20:11 /
 
Ez nem világos. A hangszóró impedanciája sehol nem lehet kisebb, mint a DC ellenállása, mert akkor valahol negatív ellenállásnak kéne lenni. Nem?
(#) P_Laszlo válasza Ódenka hozzászólására (») Pé, 20:16 /
 
Ez mindössze annyit jelent, hogy azt a hangszórót, amit az adatlaphoz megmértek, abban az időpontban, 76,11 literes zárt dobozba építve, éppen feleződött volna az engedékenység. A térfogategyenérték nincs hatással a hangszóróhoz megfelelő doboz térfogatára.
(#) P_Laszlo válasza pucuka hozzászólására (») Pé, 20:19 /
 
Valamit félreértettél.

Ha Znévleges=8Ω
akkor Zmin≥Znévl-20%
vagyis Zmin≥6,4Ω

A jelenlegi szabványok szerint legalábbis. Persze ezt már 30-40 éve kb. senki nem tartja be.
A hozzászólás módosítva: Pé, 20:21
(#) P_Laszlo válasza deebo hozzászólására (») Pé, 20:25 / 1
 
Sajnos nem ennyire egyszerű, a magas DC ellenállás az erősítő és a hangszóró között, problémákat tud okozni, főleg mélytartományban. Itt a minél kisebb, annál jobb, nagyjából érvényes.
(#) P_Laszlo válasza Peter65 hozzászólására (») Pé, 20:29 /
 
Azokból értelmes Isat érték mellett maximum 5mH jön össze. Bővebben: Link
(#) pucuka válasza P_Laszlo hozzászólására (») Pé, 20:31 /
 
A hozzászólásomban tkp nem is a névleges impedancia meghatározása volt a lényeg, hanem deebo fórumtárs sommás kijelentése:
Idézet:
„Mivel a hangszóró egy induktív terhelés,”

Tehát az impedanciában az induktív összetevő max 20 % lehet a leírt képleted szerint is, ami elég jól egyezik a gyakorlattal. (legalábbis a 4 - 8 ohmos hangszórók esetén)
(#) P_Laszlo válasza pucuka hozzászólására (») Pé, 20:40 /
 
Frekvenciafüggő. Még akkor is, ha kizárjuk a T-S modellel lefedett frekvenciákat, és csak az emelkedő induktív részre koncentrálunk. És van még egy probléma, hogy ez az induktivitás is frekvenciafüggően változik. Nagyjából ez érvényes rá: Bővebben: Link

Az előző képletből nem következik ez. Csak annyi, hogy a minimumpont nem lehet a névleges értékhez képest -20%-nál alacsonyabban. Ez inkább tervezési ajánlás.

És nyilván, az elektrodinamikus hangszóró nem induktív terhelés, legfeljebb néhány frekvenciatartományban értelmezhető annak.
A hozzászólás módosítva: Pé, 20:45
(#) P_Laszlo válasza Ódenka hozzászólására (») Pé, 20:43 /
 
Természetesen, ilyen alacsony frekvenciákon, csak az aktív szűrésnek van értelme.
(#) pucuka válasza P_Laszlo hozzászólására (») Pé, 20:55 /
 
Az induktivitás nem frekvencia függő, de a reaktanciája az.
XL=jωL
A helyettesítő képben azért van a L mellett zárójelben az (X), bár inkább XL -et kellett volna írni.
A hozzászólás módosítva: Pé, 20:58
(#) P_Laszlo válasza pucuka hozzászólására (») Pé, 20:59 /
 
Egy légmagos tekercs induktivitására nagyjából, jó közelítéssel érvényes, bár a valóságban arra sem teljesen.

Viszont az elektrodinamikus hangszóró induktivitása frekvenciafüggően változik.

A helyettesítő kapcsolást rosszul értelmezed. Az X nem ezt jelöli.
A hozzászólás módosítva: Pé, 21:01
(#) Ódenka hozzászólása Pé, 21:33 /
 
Néhány megoldás körvonalazódik, ebből választhatok majd:

* Van egy bi-kábelezhető JBL-em, ahol a mélynek a jelenleg 450Hz-n van a keresztezési frekvenciája.
Ide egy passzív váltóval beszintezem a mélynyomásra szánt komplexumot.

* Aktív váltóval, erősítővel a mostani komplett hangdoboz átvitele alá bejátszom ezt a dobozt, valahol 100Hz-től lefelé.

Ha a doboz nagy, megfelelő eszközökkel a légteret lecsökkentem, illetve van mód zárt dobozzá alakítani és egyúttal a belső teret nagyjából a felére csökkenteni. Ezt szabadon tudom variálni.
(#) pucuka válasza P_Laszlo hozzászólására (») Pé, 21:37 /
 
Ha rosszul értelmezem a helyettesítő kapcsolást, akkor baj van. Összeadni csak azonos dimenziójú mennyiséget lehet. Ellenállást (Ω), és impedanciát (Ω) lehet, ellenállást (Ω), induktivitást (H) nem.
A helyettesítő kép azért helyettesítő kép, mert abban ideális elemek vannak, külön jelölve a különböző veszteségi tényezőket. Egy ideális induktivitást a mechanikai méretei határoznak meg, abban nincs frekvencia függő elem.
A valós induktivitásban a veszteségeknek is van szerepük, és ezt a helyettesítő képben külön ideális elemekkel vesszük figyelembe. Ebből adódik a valóságos induktivitás frekvencia függése. Hogy mikor mennyire, azt lehet kiszámolni a helyettesítő kép alapján.
(#) Ódenka válasza P_Laszlo hozzászólására (») Pé, 21:44 /
 
Ez bevallottan is így volt, nincs min csodálkozni.
Idézet:
„Én nem értek hozzá, mint látod. Én csak csinálom. ...”
(#) P_Laszlo válasza pucuka hozzászólására (») Szo, 8:12 /
 
Igen, de azért akkora baj nincs.
Azért ez nem teljesen igaz. Alkatrészek modellezésénél mindig figyelembe vesszük az ideálistól eltérő paramétereiket is. És itt nem csak veszteségekről van szó, egyes elemeket akár frekvenciafüggően, vagy komplex impedanciaként is megadhatunk. Mi döntjük el.

Az elektrodinamikus hangszóró viszont nem tartalmaz ideális induktivitást.

Ez kb. egy 20 éves anyag. Arról van szó, hogy a régi, Re + Le + (Cms || Rms || Mms) helyettesítő kapcsolás nem fedi le egy valódi hangszóró impedanciaválaszát, csak ha az Re és Le tagokat frekvenciafüggően adjuk meg. Ezért többféle, bonyolultabb megoldás mellett, bevezették az Re + Le + (L1 || R1) + (Cms || Rms || Mms) változatot. Ez jobban közelít, ideális elemekből felépítve is. Ennek a kapcsolásnak egy részletét láttad az előbb. A zárójelbe tett (x), az elem kitérésfüggő megadására utal. Mert igen, nem csak frekvencia-, hanem még kitérésfüggő is.
A hozzászólás módosítva: Szo, 8:16
(#) P_Laszlo válasza Ódenka hozzászólására (») Szo, 10:14 /
 
Az elsőt nem értem igazán. Hogy jött a 450Hz? És mire gondolsz beszintezés alatt?
Vagy úgy kell érteni, hogy a JBL-t szeretnéd megtámogatni mélyben?

Nyilván 150Hz alatti frekvenciákon szinte csak aktív szűrésnek van értelme.

Igazából a mélytartomány hangolását a helyiséghez, elhelyezéshez is kell igazítani, falközelben, kisebb helyiségekben, jobban tud működni egy zárt doboz, de ehhez a hangszóróhoz, nem annyira jó ötlet, ha mélytartományban használod. Abban 80Hz körüli alsó határfrekvenciára lehetne számítani, az meg kicsit kevés.
Inkább maradjon b-reflex, csak a 70 liter az túlzás, az már két hangszórónak is majdnem jó, de a térfogatból elvenni mindig lehet.
(#) Ódenka válasza P_Laszlo hozzászólására (») Szo, 10:29 /
 
Elnézést én csak pongyolául tudok írni...
A JBL gyári hangváltójának az alsó keresztezési frekvenciája 450Hz.
Ezt helyettesíthetném a dobozaimban rejlő nagyobb lehetőségben - mélyebbre megy várhatóan.
A JBL egy Xti60 nevű doboz páros.
Tehát a 2 variáció, hogy vagy kiváltom a teljes alsó tartományt, vagy az 50 Hz-n már -6 dB-el bíró doboz átfogását, megkeresve, hogy honnét érdemes, lefelé elmenni, amennyire a PEERLESS hangszóró és a még be nem vetett doboz lehetősége engedi.
Szóval, ha már úgy tűnik, kicsit tájékozatlanul és nem túl jól fogtam ehhez a munkához, hogy ne vesszen kárba az eddigi torna, jó lenne valami értelmeset kihozni az egészből...

jébéel.JPG
    
(#) P_Laszlo válasza Ódenka hozzászólására (») Szo, 11:11 /
 
Így már jobban értem.

Bár valószínűleg a 830869 jobb, mint a JBL méklyözepe, 450Hz-en nem tudod használni a Peerlesst, csak ha a mostani JBL mélyközép helyére, pozíciójába kerülne.

A második esetben, sokkal kevesebb a hibalehetőség.

De nem ártana ellenőrizni a JBL szűrőit sem, akusztikai mérésekkel, mert valószínűleg nem pontosan beállítottak.
(#) Ódenka válasza P_Laszlo hozzászólására (») Szo, 11:24 /
 
Köszönöm, akkor megpróbálok 1-1 30W-os STK-val, alul áteresztővel spékelve kedveskedni az új doboznak.
A méréseket nyilván nem lehet/tudom megkerülni, igaz, süketszoba helyett csak süketudvarral tudom megoldani, a mérés idejére a baromfit elzárom...
Legalább hasznát veszem a ca. 25 éve parlagon heverő STK-knak.
Fontos! Megoldás, ha fázishelyesen működtetve az aktív holmit, bemenetének a JBL csatlakozójáról veszem a hang jelet? Akkor beszabályozva együtt fut hangerőben a régi és az új doboz az anya erősítő kimenetével. Nyilván az aktív szűrőt fázist nem fordítónak kivitelezve.
Bár, ha egy egyszerű, invertáló szűrővel csinálnám, csupán a JBL bemeneti jelét fordítva kell az aktívhoz vinni...
A hozzászólás módosítva: Szo, 11:27
(#) P_Laszlo válasza Ódenka hozzászólására (») Szo, 15:39 /
 
Igazából hangsugárzót sosem süketszobában lehet jól tervezni. Hanem a végleges felhasználási környezethez hasonló helyiségben. Legjobb esetben a végleges helyén. Tehát süketszoba, ehhez, nem feltétlenül kell.

Egy végerősítő kimenetéről szűrni, és tövábberősíteni a jelet nem annyira jó ötlet, THD, vagy SNR szempontból. Jobb vonalszintű jelből kiindulni.
(#) Ódenka válasza P_Laszlo hozzászólására (») Szo, 15:58 /
 
Tudom, gondoltam a vonalszint előnyére, de:
A bajom, rossz előérzetem, hogy bele kell akkor nyúlni az erősítőbe, hogy legyen egy hangerővel arányos jelem a mélynyomó erősítő számára. Ezeket az átalakításokat, kimeneteket utólag megcsinálni...? Végül is, előerősítőm is ezután készül, lehet rajta a hangerővel arányos kimenet.

A végleges helyen történő hangolás praktikus, ez jó.

(Átköltözöm az aktív szűrősbe egyelőre ezzel. Van a Főnöknek egy hangolható alul áteresztő projektje, körüljárom a dolgot. )
(#) P_Laszlo válasza Ódenka hozzászólására (») Szo, 17:39 /
 
Akár az előerősítőbe is be lehet építeni az aktív váltót, ott már úgyis lenne hozzá táp, és egy szt. kimenetet a mélyeknek. A JBL-nek is jót tenne, ha nem teljes sávban működne, hanem az alacsonyabb frekvenciákat levágnád róla.
(#) pucuka válasza P_Laszlo hozzászólására (») Szo, 20:51 / 1
 
Látod, ezért hibás kiragadott részeket közölni.
Számomra a csatolt rajzodon egy valós induktivitás ideális elemekkel történő helyettesítését látom, ami igaz is lehet egy statikus állapotban. Csakhogy egy hangszóró minden, csak nem statikus eszköz. Ettől függetlenül is meg lehet mérni egy hangszóró elektromos paramétereit statikusan is, ellenállás, és induktivitás mérővel is. (csak elég nehéz dolog)
Azt is állítottam, hogy egy hangszóró nem egy egyszerű induktivitás, ahogy egy villanymotor sem az.
A lengőtekercs induktivitása természetes, hogy változik a kitérés függvényében, hiszen egy vasmag környezetében mozog. A (lengő)tekercsben a vasmag váltakozó mértékben módosítja a tekercs induktivitását, és a vasmag veszteségi is lehetnek frekvencia függők.
Abban is hasonlít a villanymotorra, hogy van belső feszültsége is, ami a lengőtekercs mágneses térben való mozgásából adódik.
Ez leginkább egy mozgó vektormezővel lehet leírni. Nyilván a gyakorlatban ezt a levezetést senki nem fogja elvégezi esetről esetre, elegendő ha jól bevált, jó közelítést adó képletekkel dolgozunk.
Csak ne állíts olyat, hogy az induktivitás frekvencia függő, még hangszóróval kapcsolatban se. Az impedanciája az igen, de nem erről volt szó. Ahogy már mondtam is, a hangszóró egy transzformátor, a szekunder oldali (akusztikus, mechanikai) terhelések, jellemzők, megjelennek áttranszformálva a primer (elektromos) oldalra. Ezért olyan bonyolult egy hangszóró korrekt leírása.
A hozzászólás módosítva: Szo, 20:57
(#) P_Laszlo válasza pucuka hozzászólására (») Vas, 8:53 /
 
Hibás részek nálam nem voltak, a nekünk releváns, elektromos oldali elemek kapcsolását mutattam meg. A te értelmezésed volt hibás, mert megláttál egy X-et, és abból Xl-re gondoltál. Ami nem volt ott.

Nyilván én ezeket tudom, bár azt nem tudom, hogy szerinted mik a hangszóró elektromos paraméterei, mert szerintem nincsenek ilyenek. Legalábbis hivatalos definíció szerint.

Illetve abban nincs igazad, hogy meg lehetne mérni pontosan, ellenállás, és induktivitás mérővel, mert ellenállásmérővel nem látod az impedancia fázisát, induktivitásmérővel pedig maximum egy frekvenciát vizsgálsz, ami egészen irreleváns.

Az elektrodinamikus hangszóró induktivitása a régi helyettesítő kapcsolás szerint, frekvenciafüggő. Ezt nem én állítom, ez a valóság. Meg lehet tanulni/jegyezni.

Egyáltalán semmi bonyolult nincs benne. Mindennapos feladatok közé tartozik.
A hozzászólás módosítva: Vas, 8:57
(#) P_Laszlo válasza pucuka hozzászólására (») Vas, 9:13 /
 
A rajzon nem ideális elemek láthatók, hanem kitérésfüggően változók, ezért nagyjából minden állapotban jól közelíti az impedanciaválasz induktív részét.
Következő: »»   663 / 664
Bejelentkezés

Belépés

Hirdetés
Lapoda.hu     XDT.hu     HEStore.hu