Legalább hallottál már hangszert szólni élőben, erősítés nélkül?

Szerintem olvass vissza picit. Talán még nálad is sokkal többet hallottam, olyannyira, hogy épp arra szoktam hivatkozni! Meg arra amikor a koncerttel jönnek, hogy na már az sem olyan, mert már eltorzította a mikrofon, a keverő, a keverőt kezelő, az erősítő, meg a sok doboz.
Olyan helyen (is) melóztam úgy 2,5 évet ahol napi szinten hallottam élő zenét. Nem a távolból, hanem testközelből. Szóval van mire hivatkoznom, emlékeznem, mert ez egy életre beíródott a tekervényekbe. Na én ezekhez hasonlítom azt amit egy rendszer visszaad (vagy nem ad), nem a másolt CD-khez meg az mp3-hoz meg ahhoz amit xy "hangmérnök" kikevert valahol a világ másik végén félkómás állapotban mert még nem volt ideje elszívni aznap reggel a cigijét meg elkortyolgatni hozzá a kávét. Nem jó embert kóstolgatsz, de sebaj, majd megunod egyszer... Addigra talán a 17 centis kistányérod is kikerül majd a képből.

Jut eszembe, már abban is óriási különbség volt, hogy a zenekar hangszeri az aulában szólaltak meg vagy kint a szabadban. Na akkor ennyit arról hogy hallottam-e élő zenét. Nem, nem hallottam soha...

Nem is tudtam, hogy ez a HE ilyen jó hely az ovodásoknak...

Ó nyugi én élvezem, amikor égeted magad, tovább.

Leginkább azt nem értem, hogy a tudatlanságod és a tapasztalatlanságod miért mindig másokon kéred számon? Ha valamit nem hallasz (mert süket vagy, vagy nincs olyanod amin azt meghalld) vagy nem értesz azért nem én vagyok a felelős, meg nem is a Karesz, és mások sem.

"De bármelyiket tanulja meg az ember használni, akkora segítség, hogy aztán már alig épít valamit mert csak ezt nyomkodja."

Így van.

Már megbocsáss, de ez a kérdésfeltevésed maximum kötekedő lehet, mivel konkrétum nélküli, vagyis nem lehet rá korrekt választ adni.

Fura, hogy deebo furumtárs azt hiszi, mindent tud. Pedig tudatlansága és tapasztalatlansága rendkívül magas szintű, és ezt a mindenhol bizonygatja is. Gyakorlatilag rombol, de ezt a moderátorok észre sem veszik, pedig büntetniük kellene!

Ezt a dolgot már sokan felvetették, hiszen sok hangszer 20kHz feletti harmonikusait levágják a feldolgozás, rögzítés során. Ugyan nem halljuk őket, de különbségi frekvenciájuk hallható lehet és befolyásolhatja a természetesebb megszólalást.
Egy jó példa erre (s nem torzítógép!):
https://www.tubecad.com/2015/01/blog0316.htm

Rájöttem, más nem működik csak ha ráhagyjuk, ha nem reagál rá senki akkor abbahagyja (ne etesd a trollt).

Igen. Nagyon sok helyen, nagyon sok nyelven le van írva, én is leírtam már vagy háromszor (kaptam is érte), de ugye aki egyszer betéved a műszaki logikai zsákutcába az utána nagyon nehezen fog kitalálni onnan, nekem se volt könnyű.
A dolog összetett, de az alapvető tévedés az javarészt abban van, hogy a forrásomat (CD, akármi) kell minél tökéletesebben visszaadni (ami bemegy az jöjjön ki), mert az az etalon. De sajnos nem, az etalontól (élő zene) a rögzített anyag néha fényévekre van. Ezt egy műszakilag jó erősítő sosem fogja visszaadni, mert az csak azt tudja visszaadni (azt is csak részben) ami a lemezen van. Van valami mondás, pontosan nem jut eszembe, hogy a legnagyobb hülyeség a világon mindig ugyanazt csinálni és közben valami más eredményt várni.
Ezt az írást ma találtam, az utolsó előtti bekezdésben ecseteli hogy most akkor reszkessünk-e attól a fránya erősítő torzításától vagy se.
Nem vagyok egy okos ember, de ha nekem rendre az a végeredmény jön ki, hogy csak a magas torzítású (csöves) erősítők (már amelyik) adják vissza rendesen a zenét, akkor a józan paraszti ész előbb utóbb azt diktálja, hogy a nem csöveseket hagyjam a fenébe és ne foglalkozzak velük tovább. Nehéz szülés volt, de sikerült eljutnom idáig.

Tetszik amikor az újságíró meglát egy hosszú egyenletet és megmagyarázza.
"... tetszőleges rendű Butterwoth szűrő impulzusátvitelének a harmonikus torzítása..."
Amúgy szűrő nélkül mekkora egy impulzusjel THD-ja? Hogy jött ki ez a 18.1% ?
Ha nem Butterworth hanem passzív annak mekkora? Nagy az Isten állatkertje.

Hogy hogy jött ki neki azt tőle kéne megkérdezni. Nálam ennél komolyabb problémák is akadnak, pár hete papíron kellett volna két összeget kivonni egymásból és elkezdtem vakarózni hogy hogy is kéne, mert ilyet utoljára úgy 30 éve csináltam. Az összeadás az még megy.
De azt sejtettem hogy le kellett volna vágnom azt a képletet onnan, hogy nehogy abba kössön bele valaki hiszen nem az lett volna a mondanivaló.

Én meg kiszámoltam itt pár nappal ezelőtt, hogy 270/90=5 (igaz, hogy fejben és nem papíron).
Még szerencse, hogy nem vette észre senki. Vagy csak nem merte megcáfolni

De nem az egyenlettel van baj (azt én sem értem) hanem a magyarázattal. Miért és mitől lenne a szűrőknek harmonikus torzításuk? Talán arra gondolt, hogy rossz az impulzusátvitele némelyik szűrőnek. Ha jól emlékszem a Csebisev a legnagyobb meredekségű, a Butterworth maximális laposságú, a Bessel a túllövésmentes impulzusátvitelű. De, hogy bármelyiknek is lenne harmonikus torzítása, arról még nem hallottam. Lehet utána kellene nézni, mert valamit megint nem értek tisztán. De éppen nagy jóságú sáváteresztő szűrővel lehet négyszögből torzítatlan szinuszt csinálni, tehát szerintem jól gondolom, hogy egy az egyben baromságot írt a "szakíró".

Miii??? Nem érted ezt a képletet? Hát az az igazság, hogy ezt a végtelen hosszú izét egy parciális integrálással nagyon szemléletesen be lehet mutatni egy Laplace transzformált, konjugált síkon... gondolom, érted a lényeget... innen már nem nehéz...
Egyébként nem kell minden ostobaságnak bedőlni. Amit a négy alapművelettel nem lehet megoldani, olyan nincs is. Te még használod az ujjaidat is, tehát nagy baj nem lehet... Aki meg nem, annak ajánlom az abakuszt...

Ha ilyenek a szakírók tudása, akkor nincs is min csodálkozni.

Pedig többen írnak arról, hogy a szűrők torzítanak.
Mondjuk biztosan nem igaz rájuk, hogy ami bemegy, az jön ki belőlük.
Bővebben: Link
Bővebben: Link

Az első linkben az ismert torzításfajtákat sorolják fel. Minden erősítő egy "valahányad-rendű" aluláteresztő szűrő is egyben, aminek még nemlineáris és termikus torzításai is vannak. Éppen ezeket próbáljuk minimálisra csökkenteni. Ha nagyon ügyesek vagyunk besorolhatjuk őket valamelyik szűrőtípus közé is, akár. De most itt mintha arról folyna egy parttalan vita, hogy akkor szól-e jól valami (szubjektíven) amikor arra törekszünk, hogy egy rendszerből az jöjjön ki ami belemegy, vagy akkor ha hozzátesz a maga "kellemes módján" újabb torzításokat a már meglévőkhöz. Tény, hogy a félvezetők a nemlineárisabb (exponenciális karakterisztikájú) eszközök és ezekből csak különféle trükkökkel lehet valamennyire lineáris, nagy sávszélességű, jó impulzus-átvitelű, állandó csoportfutási idejű rendszert összehozni. De a csövek lágyabb (négyzetes karakterisztikájú) torzításai fölött mindenki szemet huny és erényként tünteti fel azokat a hibákat amiket okoz.
Már többször leírtam, hogy ma a "világon a legjobb hangúnak" tartott erősítői csövesek, tranzisztorosok, FET-esek és PWM-ek. De ezekben nem két cső van hanem sok, nem 8 tranzisztor hanem sok, a PWM pedig nem a barkács kategóriába tartozik. Mi itt tényleg csak hobbi szinten agyalgatunk különféle dolgokon - mert miért ne - ha nem bántunk vele senkit.

A másik linket letiltotta a Firefox... annyit láttam, hogy "hangzásvilág". Az meg ha ilyen, mint a Ge Lee által belinkelt szösszenet - nem különösebben érdekel.

Nem értek én az ilyesmi elmélkedéshez... Az impulzushatást azonban figyelemre méltó dolognak tartom. No meg erre mondja KT, meg persze én is magaménak érzem, hogy kevesebb alkatrész, kevesebb hangzásra gyakorolt hatás.

Egyébként tudnál mondani mindegyikre legalább 2-3 példát? És itt most nem olyan példát szeretnék, hogy valamelyik magyar audio blogon Józsi bácsi meg még 3 kollégája azokat tartja jónak, hanem valami olyanra, hogy ha rákeresek az adott típusra a guglival, akkor nem azt fogom találni, hogy 5 ember szerint jó 5 szerint meg nem, hanem minimum 8/2 de inkább 9/1 netán 10/0 az arány, és nem csak egy országban, hanem mondjuk angol, japán, ausztrál, kanadai, meg indiai fórumon is. Mert annak van hitele. Ha egy (netán kettő) magyar audio blogon leírja valaki, annak nincs hitele. Ha érdekel majd azt is elmondom hogy annak miért nincs hitele.
Jó példa rá a Krell alkatrésztemetője amit emlegetni szoktál, meg a párja az A osztályú KSA, ami "valaki" szerint torzítógép. Bármelyik külföldi fórumot nézem nagyjából ugyanazt írják, hogy az alkatrésztemető hangja meg sem közelíti a torzítógépét. De ne ezeknek higgyünk, hanem annak az egy "valakinek". Na ezzel van nekem bajom...
De ha már így belemelegedtem akkor leírom, egye fene. Az egyik ilyen magyar szakújság írójával volt szerencsém egyszer telefonozni egy üzleti ügyből kifolyólag. Nem ismertem a munkásságát csak egyetlen cikkével futottam össze, ahol ő személyesen az enyémmel ellenkező véleménnyel volt úgy az erősítőkről általában (a csövekkel manapság már foglalkozni sem érdemes) aztán ez is szóba került, így egyből meg is kérdeztem tőle, hogy akkor maga mit hallgat otthon ha nem csövest. Válasz: egy gyári AN csöves monoblokkot. A beszélgetés további részét a fantáziádra bízom.

Nem szeretném senki vélt igazát vitatni. De okosabb sem szeretnék lenni senkinél. Csak az én elképzelésem, valamikor 73 táján volt egy ismerősöm akinek a férje grátiszba kapott japánból két kimenő trafót csöveshez, de elment a Grundighoz mérnöknek, a trafók sorsa ismeretlen számomra. Nem rég hallottam egy hangtechnika boltban, manapság, ha jól emlékszem, talán a Svéd trafókat jobbnak tartják a Japánoknál. Én ezzel nem foglalkozom, de azért vannak érdekes dolgok csöves ügyben... Ismerve a fiam Staxának hangját, megcsodáltam annak a rendszernek a képességeit. Istenien bánik adott rendszer elemeinek gyengeségeivel, és igen kellemes hangzása van, de távolságtartó hangzással. Az említett készülék nem mai darab, és árulnak abból csillagászati áron is, de azok képességeit nem ismerem. Mint ahogy ezüst huzallal tekert trafóval készült erősítőt sem hallottam. Csövest is hallottam hajdanán is, és mostanában is profi gyártónál. Csak az én véleményem, a csöves előnye a kellemes hangja, azaz, mint a Stax, elfedi minden hibáját az adott felvételnek. Mért is lenne ez baj, ha az embernek a kedvenc száma nem a legjobb minőségben van meg. Azonban a csöves is szerintem, távolságtartó mint a Stax. Én meg szeretem, ha benne vagyok a hangképben. Ez meg lakótelepen, csak hallgatós üzemben megoldható reálisan. És ami megint háttérbe került, a rendszernek van hallható hangja, azaz a hangfal a végén, nálam meg a hallgató. Nem tudom Ti mennyire vagytok elégedettek a hangfalaitokkal, mert én a K701-el nemigen. Álmodozom is egy 7-800 ezer forintosról.... A zenei anyagokról nem is beszélve, mivel a jó, tű a kazalban esete. És ezek után lehet erősítőkön vitatkozni.....

Ti nem veszitek észre, hogy az egész téma meg az érvek, csak arra jok, hogy beszélgessetek valamilyen álomrol/délibábrol. Több évtizedet töltöttem el studioban, ahol a kollégáknak sikerült összehozni több kitünö lemezt ( a mi legnagyobb meglepetésünkre, az egyiket az egyik angol HIFI ujság referencia lemeznek titulálta - érdekes modon velünk még a kapcsolatot sem vette fel). Jokat röhögtünk a studioban, mert az a lemez egy hordozhato kis 2 sávos Studer magnon lett felvéve egy ugyancsak hordozhato (jo nehéz) szintén Studer keveröpulton és egy ad hock összeállt hegedü kvartet követte el. Mindkét berendezés akkoriban már olyan korban volt, hogy a cég nem is vezette a leltárban. ( legalább 15 évesek voltak, igaz tisztességesen rendben tartva). A studiokban több generácioval jobb technika volt, egészen a 24 bites digitális rögzitésig.
A hangzásra szerintem az elektronika ( amin valaha is átment az akusztikus rezgés) még 10%-nyi hatással sincs. ( természetesen nem valamilyen olcso vacakra gondolok), és az otthoni berendezések ebböl a 10%-bol is csak a töredékét adják.
Ebböl kis sztoribol is talán érthetö, hogy nem csak a technika adja a minöséget, hanem sok minden más, és ez igy van a otthoni 4 fal között is. Sok világhirü zenész hivott meg a házába beállitani a hangrendszerét ( megvolt hozzá a mérési technologia), de 2 egyforma hangzás nem volt sehol sem függetlenül attol, hogy mibe került a berendezés. Volt olyan, is ahol több mint 2 auto árába került a cucc.
Egy másik csapat meg ugy dolgozott, hogy a kikevert felvételt kazettán kiosztották 10-12 kollégának, akik azt autoban, hordozhato készülékeken stb. hallgatták, majd egy hét mulva összehivta az embereket egy kis bulira, és mindenkinek kikérte a véleményét, és az szerint keverték véglegesre a felvételt. A lényeg az volt, hogy autoban, olcso cuccokon is jol hangozzon minden. Az egyik ilyen lemezböl 3 honap alatt több mint 300 ezer darabot adtak el.

Van igazság is abban, amit próbáltál megfogalmazni....! Szerintem sem érdemes egy egy részegység minőségét(műszaki) kiragadni, és attól várni csodát...

Azonban az az idézet, amit csatoltál, valami eszméletlen blődség! Legalábbis akkor, ha feltételezzük, hogy csak passzív alkatrészes szűrőről esik szó! Az úgy, egy lineáris rendszer, matematikailag nem torzít semmit se! Az más tészta, hogy a reális alkatrészekkel megépítve, igen kis értékű nemlinearitás is bekerül(extrém esetben akár számottevő is) a rendszerbe, és az annak megfelelően termel kis értékű torzítást is, de ez rendszerint alig mérhető, és el van teljesen hanyagolva, engedve a számításoknál is(már csak azért is, mert ezeket sohasem adják meg a gyártók, max kimérni lehet spéci módon)!
A 18% torzítás valami olyan, ami arra enged következtetni, hogy halvány szellentése sincs az illetőnek arról, amiről írt.... )

Nagyon a magam hatása alá kerültem, így lemaradt, hogy az említett hallgató kapcsán, ha csoda nem történik, fontolgatom egy lottószelvény vásárlását.

Jómagam nem olvastam végig azt az irományt mert nem érdekelt csak azon a részén akadt meg a szemem, hogy most akkor egy olyan láncban ahol már a zenei anyag sem az ami, meg van benne jó nagy torzítású hangszóró meg egyebek, van-e bármi értelme foglalkozni egy láncszem (erősítő) torzításával, ha egyébként amúgy a lánc többi elemével úgy sem tudunk csinálni semmit. Arra jutott, hogy nincs. Most mi meg arról vitatkozunk, hogy de, van, csak egyikünk szerint azért, mert akkor az egy tökéletes láncszem lesz (ha nem torzít), szerintem meg azért (ha torzít), mert akkor próbál valami olyat csinálni aminek a hatására a végeredmény mégiscsak jó lesz, és nem az lesz ami a lemezen van.
Jó és egyszerű példa erre egy CD lemez meg egy 50 éves vinyl összehasonlítása, hogy most akkor mi is került és hogyan azokra a lemezekre, mindjárt más lesz a leányzó fekvése, bár utóbbihoz sem árt ha van az embernek egy másfél millás lemezjátszója.
Tehát attól hogy egy lánc egyetlen szemét megcsinálom tökéletesre attól még a többi ugyanúgy tökéletlen marad, ráadásul azokkal nem is tudok csinálni semmit, mert a forrás előadói már talán nem is élnek, nem tudom megkérni őket, hogy a saját készítésű stúdió magnómra dalolják már el nekem újra az egészet, na meg dinamikus hangszórót se tudok magamnak itthon gyártani olyat amilyet szeretnék, bár egyszer régem megpróbáltam de nem igazán jött össze, szóval a bótinál nem lett jobb csak rosszabb. Akkor mit csináljak? Ezt az egyetlen láncszemet amire van ráhatásom úgy variálom, hogy végeredményként azt kapjam amit várok, vagy azt ami nekem tetszik, kinek hogy.

Megmondom őszintén, megint felkeltetted a figyelmemet azzal a csodalemezzel. És most megint nem írtad meg az azonosítóját. Pedig szívesen meghallgattam volna..... Ha van Neked egy is otthon, a másolat is érdekelne, mert abból is lehet következtetni az adott felvétel milyenségére.

Ugye maga az mp3 technológiai tömörítési eljárás is arra épít, hogy rengeteg mennyiségű információ van a kiindulási anyagban, amit ha elveszünk belőle, lényegében az emberi fül számára ugyanolyan marad a végeredmény. Vagy legalábbis minimális az eltérés, bőven beáldozható cserébe a sokkal kisebb méretért. Ebből az jön ki, hogy az információ nagy része nem kerül feldolgozásra az agy által, mert pl már el sem jut oda, vagy ha el is jut, szinte teljesen maszkolódik más, jóval dominánsabb összetevők miatt. Emiatt egzaktul igencsak nehéz lenne meghatározni, mégis mitől tűnik jónak a teljes zene-átviteli lánc..., miért van az, hogy a brutálisan torzító hangfalakkal sokkal kevésbé foglalkoznak, semmint pl az erősítő nagyságrendekkel kisebb torzításával... És attól kezdve, hogy erre az egészre, egzaktul, egyértelműen nincsenek gyakorlati, komplex mérési technikák kidolgozva, nem is nagyon lehet mérni, és így egzaktul összehasonlítani rendszereket! Marad az emberi "műszer", a lehető legelfogultabb műszer az összes, számba vehető közül..., annak minden szubjektív hozományával...

"Ugye maga az mp3 technológiai tömörítési eljárás is arra épít, hogy rengeteg mennyiségű információ van a kiindulási anyagban, amit ha elveszünk belőle, lényegében az emberi fül számára ugyanolyan marad a végeredmény. Vagy legalábbis minimális az eltérés, bőven beáldozható cserébe a sokkal kisebb méretért."
Kinek a pap, kinek a papné...
Nálam az első a stúdiómunka a térképzés miatt, majd a mintavételezés ezt kiegészítve.

Ezekre keress rá: Absolare, Backes und Müller, Blumenhoffer, Boenicke, Dan D' Agostino, Dynaudio, Estelon, Elysium, Kawero, Kharma, Kondo, Marantz, MBL, Nad m27...
Szerintem ezzel fejezzük is be...

Dehogynem lehet, itt is szoktak... Megmérik hogy ennyi a THD, oszt akkor ez biztos jól fog szólni. A másiknál meg amannyi, az meg biztos hogy nem is szólhat jól. Az ilyeneken régebben csak röhögtem, manapság már inkább sírhatnék tőle de ez is legyen az én bajom.
Azt meg leírtam már, hogy miért egyedül ez a láncszem vesszőparipa. Hát azért mert egyedül ehhez lehet nyúlni. Vagy láttál bárhol a neten hangszórógyártó diy fórumot? Vagy kábelgyártót? Vagy láttál bárhol olyat, hogy beengednek téged is a stúdióba a zenekar mellé, odateheted a saját mikrofonjaidat és rögzítheted vele az ott elhangzottakat a saját magad eszközeivel a saját hordozódra? Ugye nem.
Helyette nemes egyszerűséggel a többség elfogadja (vagy nem de mást akkor se tehet), hogy az a CD úgy jó ahogy van, hiszen mindenki arra törekedett (vagy nem) hogy az mindenkinek jó legyen. Eleve nincs olyan a világon, hogy valami mindenkinek jó. Az vicc.
És akkor marad az egyetlen házilag is mahinálható láncszemmel történő bűvészkedés, kinek így kinek úgy, a hiszékenyeknek a tökéletességre való törekvés, a kevésbé hiszékenyeknek az eredeti élőt közelítő törekvés, a harmadik csoportnak meg a kizárólagos élményre való törekvés, hogy akkor most ez színez-e szebben vagy amaz.
Ez a harmadik tábor bizonyos szemszögből nézve fel ébredt, és megkérdezte magától, hogy vajon mennyit adnék egy olyan rendszerért ami úgy szól mint az élő zene? Aztán utána azt is megkérdezte magától, hogy és akkor mi lenne, ha nekem lenne egy ilyenem? Vajon kell-e az egyáltalán nekem? Hiszen hallottam az élő zenét, tudom hogy az milyen, de én nem arra vágyom, hanem inkább arra, hogy az ne úgy szóljon, hanem úgy ahogy az nekem még annál jobban tetszik, szépen elszínezve.
Szóval kicsit bonyolultabb ez az egész mint amilyenek elsőre látszik, de az a jó benne, hogy gyakorlatilag a végtelenségig el lehet róla vitatkozni, veszekedni, végülis a semmin...

És akkor Ge Lee - mint harmadik tábor - öntudatra ébredt és megalkotta az élőhangú gépzenét. Ezen most sírni kell, vagy röhögni? Inkább elkönyvelem az egészet annak, ami...