Jó már ezt is értem. A modell pontossága. Igazad van.

Még erre a 100 mA-es hőfok függetlenségre visszatérve. Ha mondjuk a 10N20/10P20 pár nyugalmi áram beállítását hőfokfüggetlen feszültséggenerátorra bízzuk, akkor tök mindegy, hogy a lapka -10, vagy +120 fokos, a nullátmenetnél mindig 100 mA marad a nyugalmi áram. A keresztezési torzítás soha nem fog változni a lapka hőmérséklettel. Ezért jó a laterális FET. A BJT ezt nem tudja.

Pont ezért szeretem. No meg alapból mindenféle visszacsatolás nélkül hozza az 1%-os THD-t. Tudjuk hogy ez nem számít, de ilyet se tud a BJT.

A modell pontossága mint olyan nem azért lényeges hogy minden erőt kicsiholhassunk, hanem hogy pontosabban hasonlítson a valós alkatrészre.
Néhány perce egy Bob Cordell féle modellt raktam be az ECX10n20/10p20 spice izéjébe, mert állítólag a Cordell modell a legpontosabb. Hát, majdnem nulla Ohm rdson, mellé majdnem végtelen meredekség. Megkérdeztem a MI cimborát hogy akkor most ki a hülye. Kiderült, hogy a CM2000 és a MS meg a franckarika más nyelvet beszél. Amíg például a MS nyelvén az "M" betű mega, addig a CM2000-ben ez milli. de talán nem is kérdéses, hogy az 1MOhm az CM-ben 1 milliOhm. A megaOhm az a "megOhm. Ezt kijavítottam, oszt jó. A spice modell jobban szereti a natív számokat, azt is pont tört jellel, nem vesszővel. tehát a 3,3MOhm az cm2000 nyelvén vagy 3.3meg, vagy 3300k, vagy 3300000. Ugyanezeket a jeleket vagy prefixumokat várja a spice modell belsejében is.

Na nem fárasztalak tovább. Legközelebb opampokat szeretnék átszerkeszteni. Nem igaz, hogy néhány modell rendelkezik tápáram modulációval, a többi meg nem.

A Cordell pontosabbnak tűnik, mint amit a Diyaudio-n leközölt Exicon spice model-ből szerkesztett át nekem AI?
Igen, ezt az opampos dolgot is jó lenne megoldani. Szólsz majd mire jutsz vele?

Pár hónapja a Gemini nem jutott eredményre a tápárammal. Kíváncs vagyok, mire jutsz.

Hogy pontosabb e mint a diyaudio modell, azt most az AI ajánlása szerint írtam. Lassan kezdem érteni, mit jelentenek azok a betűk és számok. Tény, hogy valamiért most a temperature setup is működik mint opció. Eddig ez nem ment nálam. Mosfetnél sosem.
Egyelőre a TL071 tápáram izét rágcsálom. Alakul a spice modell, ami három részre tagolható. Bemeneti jfet karakterisztika, erősítés + átvitel, valamint a teljes áramigény a tápfeszültség bemeneteken. Ha valami értelmes születik, megosztom. Nem akarok semmit a sírba vinni, bár még nem készülök oda.

Amúgy úgy érzem, csak jól kell kérdezni ezt a MI-t. Rossz kérdésre én sem tudok mit mondani.

Jól kell kérdezni. Olyan ez mint az én a robot filmben. A válaszok már készen vannak, csak jól kell kérdezni. Aztán bár csak milliárdod részét képezzük a valós adatbázis szerkesztő inputnak, de ha nem élet-halál kérdés, ne erőltessük hogy a krumpli az kocka. Ne neveljük félre. Segítsük hogy segíthessen.

Holnap megnézem hogy fut a TL071 az új spice modellként.

Nem tudok jól kérdezni... ezek szerint.
A TL071 tápárama nálam 15 mA (3 mA helyett). A tápáram-vezérlés ugye nem működik.
AI-val 5 órán át szerkesztettük ma hajnaltól. A végén tökéletes nem működik.
A kimenet kiült negatív tápra, a tápáram nem változott. a Bode ilyen lett.
Meguntam és elküldtem a francba parabola tükör felületet számolni.

jaaa... addig eljutottunk, hogy RP álltja a nyugalmi áramot, de a végére már azt se tudta megcsinálni. Elsőre igen, de akkor meg a Bode nem működött.

Melyik AI-t használtad? Ez nagyon a Google Gemini3-ra hajaz. Kb. ugyanerre jutottam én is, vagyis sehova. Azért tegnap megpróbáltam az új kedvenccel, ez a Grok. Az eredmény kb. ugyanaz, vagyis semmi. De legalább félig-meddig megindokolta, hogy miért nem megy. A lényeg:

" Tehát, elképzelhető, hogy ha keresek egy másik opampot aminek van tápáram hozzáférési lehetősége, az is egy fabrikált Boyle modell és nem lesz igazán pontos?

Igen, nagyon is elképzelhető — sőt, gyakori.
A legtöbb klasszikus opamp (TL07x, TL08x, LF35x, 741, NE553x, OP07 stb.) Multisimben (és a legtöbb más SPICE eszközben is) továbbra is a Boyle-macromodell vagy annak közeli változata alapján van modellezve. Ezeknél a tápáram pontos modellezése nem prioritás, ezért a kimeneti áram nem (vagy csak nagyon tökéletlenül) jelenik meg a táplábakon.
Még a „modernebb” modellek is (pl. TI újabb Green-Williams-Lis architektúrájú modellek a TL07xH-hoz, vagy egyes Analog Devices / LT modellek) gyakran csak részben javítják ezt a problémát. Jobbak, mint a klasszikus Boyle, de még mindig macromodellek, nem tranzisztor-szintű leírások. A tápáram dinamikája, a terhelés alatti pontos lefolyás, a pozitív/negatív táp közötti árameloszlás stb. sok esetben továbbra is csak közelítés.
Röviden a helyzet:



Modell típusTápáram pontosságaMegjegyzésKlasszikus Boyle (legtöbb régi opamp)Gyenge / rosszKimeneti áram nem a tápokról jönÚjabb TI / ADI macromodellekKözepes – jobbJobb, de még mindig nem tökéletesTranzisztor-szintű (discrete) modellJó – nagyon jóA legközelebb a valósághozGyári, validált, speciális modellVáltozó (ritka)Kevesen publikálnak ilyet
Tehát ha egy másik opampot választasz csak azért, mert „van tápáram hozzáférése” a modellben, az nem garantálja, hogy a tápáram időbeli lefolyása és nagysága valósághű lesz. Sok esetben ugyanaz a strukturális korlát van jelen.
Ha a tápáram a rendszer lényeges része, akkor a legbiztosabb út továbbra is:

vagy egy jól megcsinált tranzisztor-szintű modell,
vagy a kritikus rész valós mérése + a többi rész szimulációja."

Az LT1223 tudja ezt, most már csak az a kérdés, hogy ez mannyire pontos.

Nyilván nekem is ezt írta, hogy régi Boyle modellekben nem változik a tápáram, az újabbakban, mint pl. az LT1223-ban igen. De a CM-ben ennek is legalább 10% a tápáram torzítása 5 mA kimeneti áramnál - tehát ez is használhatatlan, vagy legalábbis nem fog pontos eredményt adni.
Viszont egyszer átírta (teljesen) a TL071-et olyanra, hogy pontos volt a tápáram-változás, de a nyílthurkú erősítése ment el. -100 dB-ről indult 10 Hz-en és 20dB/dekáddal emelkedett. Nem tudta összehozni, hogy minden jó legyen. Aztán addig variált, hogy kritikán alulira sikeredett. Végül berágtam rá és abbahagytam. Talán majd nekifutok egyszer-kétszer még, ha unatkozom.

Kicsit dolgoztunk az AI-vel, én bírtam, ő feladta. 3 órás küzdelem után ő ajánlotta, hogy töltsem vissza a CM2000 eredeti spice modeljét a TL081-be. Már lementünk tranzisztor szintű modell generálásáig, megírtam neki hogy miket mértem egy fizikai TL081-en, de megegyeztünk abban, hogy neki ez sok. Maradjak a Boyle modellnél. Azt is elárulta, hogy azoknál az opampoknál ahol a tápáram szinkronban változik a kimeneti terheléssel, csak egy matematikai algoritmus. Semmi köze a valódi tápáram változáshoz. Megkérdeztem tőle, hogy írhat le egy tizen valahány soros néhány betű és számjegy egy opampot, amikor egy diszkrét tranzisztor sem kevesebb ennek a harmadánál, ráadásul ez sem tudja milyen meleg éppen a lapkája, azt válaszolta, hogy ha egy néha 50 vagy 100 tranzisztorból álló opampot kellene tranzisztor szinten szimulálni, a mai legmodernebb számítógépek sem lennének elegek, hogy lefuttassunk velük egy egyszerű szimulációt. Helyette kaptuk ezt a Boyle féle izét. Akkor én meg labortáp, generátor, műterhelés, meg oszcilloszkóp, de nem a digitális, hanem az analóg.

Vissza az alapokhoz.

Még anno, a CM tervezői játszásiból lemodellezték a 741-et és betették az áramköri példák közé. Első ránézésre kicsit bonyolultak tűnik, de talán inkább a védelmi áramkörökre gyúrtak.
A lényeg, hogy spice model ad pontosabb eredményt, a fázistartalék ennél a valósághűbb 76fok.

Azért diszkrét alkatrészekből elég jól le lehet utánozni egy egyszerűbb opampot a kapcsolási rajza alapján, csak kérdés, hogy van-e ennek értelme. Ha tápáram vezérelt végfokra gyúrnánk, esetleg lenne, de a termikus torzítást ezekkel a szimulátorokkal és PC-kel reménytelen modellezni. Igen, marad a mérés és az analóg szkóp DSO-val vegyítve.

Ezt a szkóp képet a termikus torzításról már többször feltettem, de szerintem senki nem mélyült el benne annyira, hogy megértse/meg akarja érteni. Most elkezdem magyarázni, oszt akit érdekel elolvassa.
Annyira nem bonyolult egy termikus folyamat egyetlen félvezetőnél. Állandósult állapotban. Zenei jellel már kuszább lenne a kép.
A mérés egyszerű. Szerepet játszott benne a véletlen is, hogy végül ilyen látványosra sikeredett. A két felső képet kell nézni most.

Adott az IRF540. 28 V táp (labortáp). 1 Ohm a műterhelés (rosszul írtam oda, hogy 10R).
Ha 3 A folyik a feten, az 3A*25V=75W disszipáció.
A mérőjel 100 Hz szinusz. Az offset el van tolva. A szinusz pozitív csúcsa ~4Vp, a negatív csúcsa 1Vp. A fet 3.5V-nál kinyit és ekkor folyik rajta a szinusz csúcsainál néhány ms-ig ~200mA csúcsáram. Ebből a fet meredeksége 1.6 A/V.

Átkapcsolom négyszögre. A legelső időpillanatban a csúcsáram változatlan marad (200mA).
Ez a harmadik képen - a 20x-os nyújtásnál - szépen látszik. A 100Hz periódus-ideje 10 ms.
A fet 5 ms-ig kinyit, 5 ms-re lezár.
A 2. képen meg az látszik, hogy (négyszögjelnél) a lapka szinte azonnal felmelegszik és a fet meredeksége nő.
A 3. képen az is látszik mennyivel nő. Az első periódusnál 0.5A/V-tal, tehát 1.6+0.5=2.1 A/V lesz. A negyven-valahányadik periódusnál még 1.2A/V-tal nő, azaz 2.8 A/V lesz.
És ez így folytatódik még ~1.7 másodpercig (2. kép). Ennyi idő kell ahhoz, hogy a tok is átmelegedjen és a tok és a lapka között beálljon a termikus egyensúly. A kimeneti áram 3A-nél nem nő tovább, a disszipáció itt 75W a meredekség 7.5A/V. Hűtés nélkül addig nőne tovább ez a folyamat amíg a fetben a lapka 180 fokra nem melegedne - és ott végleg megállna : )

A 4. képen 200x-os nyújtásnál az látszik, hogy ez a termikus folyamat nem szűnik meg akkor sem ha a termikus egyensúly látszólag "beállt", azaz a fet fet árama (végtelen hűtés esetén) 3A-nél nem nő tovább. Most 5ms-re lezár, ezalatt visszahűl a lapka. Ahogy kinyit, az első időpillanatban 1.9A folyik át rajta, 5ms után 3.3A. A folyamat exponenciális. És mindig exponenciális.

A 2. képen az is látszik, hogy kb. 3 sec után már nem zár le fet 1V Ugs feszültségnél sem. Átvált "A" osztályú üzemmódba. Ha megszűnik a négyszögjeles vezérlés, még egy ideig vezet a FET 1V Ugs fesz. mellett is.
Na most ezt próbálja meg valaki leszimulálni.

Talán részben idetartozik a V-FET lezáráskori viselkedése, a Sony prospektus szerint nincs "késleltetési" (Verzögerungszeit) idővesztesége annak az eszköznek.
TJ.

Ez az igazi, semmitmondó marketing, ami csak a laikusok megtévesztésére alkalmas. "Elfelejtették" odaírni, a mérés körülményeit. Csak a legfontosabbat említem: mekkora a szkóp vizszintes eltérítési sebessége? Innentől hiteltelen az egész. Itt egy adatlap:

https://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/83327/VISHAY/VN88AFD.html

Arra azért fel kellett volna figyelni, hogy a Sony V-FET depletion (kiűrítéses JFET-hez hasonlító), míg a Siliconix V-MOSPOWER FET-ek enhancement (növekményes) tipusú eszközök.
Tehát nincsenek azonos műkődési állapotok az esetükben...
TJ.

Teljesen lényegtelen, mert hiányzik a Time/div. Vagy te komolyan elhiszed a nulla késleltetési időt?
Egyébként, a Sony képeiből hogyan derül ki, hogy milyen tranyókat használtak?

Megnézem ha géphez kerülök, mert érdekes. Ezeket a diódás áramköri részleteket említette az AI is. Ennek ellenére belefáradt. Amúgy valóban nem kell erőltetni a teljes működést, jó ahogy van. Csak kíváncsi voltam.

Egy '70-es évekbeli Sony gyártmány ismertető kiadványban még ez is fantasztikusan sok műszaki információ volt a többiekhez képest

Ami pedig a konkrét Sony 2SK60 V-FET tipust illeti, itt az adatlapja.
TJ.

Az AI a V-FET-ek műkődését firtató kérdésemre ezt írta:

" Nincs kisebbségi hordozó tárolási idő (\(t_{\text{s}}\)): A hagyományos bipoláris tranzisztorokkal (BJT) ellentétben a V-FET-nél nincs szükség a bázisban felhalmozódott töltéshordozók kiürülésére a lezáráshoz. Amint a kapufeszültség eléri a lezárási küszöböt, a csatorna azonnal elzáródik. "

Bevallom, én sem foglalkoztam korábban vele, nem is rémlett hogy már valahol előbukkant.
Viszont szépen látszik, belőle, hogy miért pukkan el egy IRF540/9540 párosból épített végfok, és miért bírja ki a laterális fet. Mégha ott lapul a hűtőbordán a hőmérséklet követő nyugalmi áram beállító is, az mikorra fogja átvenni a lapka hőmérsékletét? 1,7 sec alatt biztos nem. Még a Tesla roadster 2026 is hamarabb gyorsul 100-ra.

Erröl jutott a fejembe, hogy 540/9540 vagy inkább 640/9540-ből építkezve van egy tápfeszültséghez illő source ellenállás, aminek van egy kritikus alsó értéke. Alacsony tápfesznél, vagy puha tápegységnél kisebb a gond, de az amatőr mostanában jó nagy trafót szeret használni a projektjéhez. Hogy mekkora tápfeszhez mekkora source ellenállás a minimum, azt viszont nem számolom ki, mert én is betároltam laterális fetekből, sesem fogynak el. Főleg hogy nem is építek semmit.

Nagyon sok fórumtag szívéből szóltál, nagyon tetszik.

Idézet:
„Főleg hogy nem is építek semmit.”

De azért szabad elmélkedni hogy nem építek? Pontosabban erősítőt nem. Vagyis igen, de az csöves. Valamint nem hifihez van.
Építenék én szívesen, de majd ha nyugdíjas leszek. Még 5 év, meg pár hónap. Addigra meg talán süket leszek, aztán nem kell már hifi.

Inkább lusta leszel, mint süket : ) Tapasztalatból mondom.