Adott zenét felveszik (már ha nem eleve elektronikus), a hangmérnök szerteszét kutyulja, majd rögzítik valami hordozóra, mondjuk CD-re. Ezt ugye adott hangnyomáson kell hallgatni ahhoz, hogy ha azt akarjuk, hogy legalább egy leheletnyit közelítsen az eredetihez. El lehet ettől térni, el is térnek, és el is kell, na de nem mindegy mennyivel. Nagyon kis hangnyomáson valóban szükség lenne korrekcióra, na de nem a hagyományosan ismert loudness-re hanem pontos, hallást követő korrekcióra (ami emberenként is változik).
Mondok egy példát. Aki még nem hallott mondjuk 3 méterről a képébe fújt trombitát az nem nagyon tudja, hogy az onnan kb. elviselhetetlen, fülsiketítő. Kizártnak tartom, hogy ezt bárki otthon ilyen hangerővel hallgatná. Na de, jó nagy hangnyomás meg kell, hogy mekkora, azt rendszere válogatja, mert anélkül elvesznek a részletek a zenében, még annak ellenére is, hogy már eleve agyon van nyomva a dinamika, pont ezen okból.
Nálam a saját rendszeremen kb. 10-15W-ot kell ehhez a dobozokba tolni. Ez már elég nagy hangerő, laktam évekig több lakásos társasházban, na ott ilyet nem lehetett, mert 2x4W volt a határ, de az is csak tuctuc zenével, egyébként már zavarta a szomszédokat. Ezért általában 0,1W alatt hallgattam a tuctuc zenét, kb. 40dB mélyemeléssel.
Viszont az élő (hangszeres) zene nem nagyon szereti a hangszínszabályozást. Azt vagy hallgatod nagy hangerőn úgy ahogy illik, vagy áttérsz a fejhallgatós vonalra. Az a "háttérben cincog valami 0,5W-tal" dolog az minden, csak nem zenehallgatás, bár van aki beéri még annál kevesebbel is, akár a semmivel is, mert zenét sem hallgat egyáltalán.

Abban reménykedtem Te legalább értetted, hogy a szobaakusztika nem a loudness használatára vonatkozott!

Ez gyári készülék esetén hordoz magában némi kihívást. Végfok esetén még saját építésnél is...



Miért ne? A hálózaton sincs mindig magas zajszint. Éjjel például egészen alacsony.

Valami ilyesmit írt Darvas is, de szerintem CHZ-nak van igaza... a jó rendszernek kis hangerőn is megmarad a mélye/magasa. Ellenpélda: hiába bömöbölteted nem lesz olyan érzésed, hogy mély/magas kiemelés lett. Ellenkezőleg. Egy rossz rendszer még jobban visít nagy hangerőn.

Nem a rendszerből tűnnek el a magas és mélyhangok, hanem a füledből.

Ilyeneken küzdeni... Sok ember sok hülyeséget mond és ír, ezzel szemben a hallásnak vannak kőkemény fizikai jellemzői. És hol volt itt, a topikban olyan állítás, hogy azért kell a Loudness, mert nincs mélye egy erősítőnek?

Ami _ezt_ a Loudness-t és a kritikáját illeti a cikkben, egyfelől teljesen igaz, másfelől semmi jelentősége. Hacsak nem arról van szó, hogy építettek készülékeket annak idején kikapcsolhatatlan Loudness-szel - de nem valószínű, mert azok azért kisebbségben voltak. Ilyen volt pl. a Videoton Aida meg a Cleopatra (2x40 W, de egyetlen wattjában sem volt köszönet). Mindenesetre egy másik korszak problémája volt, nincs köze a mai hangszínkorrekciókhoz.

Tehát egyfelől igaz, mert a negyven-ötven évvel ezelőtti, amúgy is a közepesen rossztól az elviselhetetlenig terjedő minőségű és kapcsolástechnikájú erősítők, rádióerősítők és más eszközök hangját valóban semmivel sem lehetett feljavítani.

Másfelől abszolút semmi jelentősége, mert Loudness ide vagy oda, a gyenge magnók, lemezjátszók és erősítők miatt az emberek amúgy is tökig fel szokták tekerni mind a mély, mind a magas hangszínszabályzót, vásárlás előtt az eladó is mindig azzal kezdte a boltban, nehogy valamit normálisan meg lehessen hallgatni - valamint mindent hifinek hívtak. Vagyis szerintem nem volt kinek-minek ártani, mert értelmes zenehallgatóban nem lehet kárt okozni egy plusz gombbal, a többinek meg eleve nem volt füle és mérhető intelligenciája.

Egyébként a fejhallgatós zenehallgatásnál sokkal jobb lehetőség nyílik a korrekcióra, talán a különböző fókusz miatt megy ez a vita - nekem sajnos az az alap, én is sok más ember mellett lakom.

A hifi magazinban írtak azért sok marhaságot is, kb. annyira referencia szerintem, mint mondjuk az ezermester újság... Alig kell pár mondattal tovább olvasni az általad pirossal bekeretezett részen, és:Én meg azt hittem, hogy egy szobában egyszerűen lehetetlen és értelmetlen is lenne az említett 130dB reprodukálni, ezért már a stúdióban össze nyomják a dinamikát, és úgy kerül fel a műsoranyag a hordozóra. De nem a tökéletlen eszközeink rontják el a dinamikát, hanem le is kell csökkenteni, mert ha a halk zenei részeket is hallani akarjuk, akkor a koncerttermi dinamika esetén, a hangos részeken otthon kitörne az ablak. CD-re amúgy 80..90dB-nél nagyobb dinamikájú felvételt nem is igazán lehetne normálisan készíteni (egy átlag CD játszó jel/zaj viszonya), de ennél gondolom a valóságban jóval kisebbre csökkentik, LP esetében pedig, a mechanika korlátai miatt még ennél is jóval kisebb dinamikájú felvétel rögzíthető fizikailag. Tehát már az otthon lejátszott felvétel is eleve ilyen csökkentett dinamikájú, és nem a vacak eszközeink rontják el..

Csak, hogy tisztázzuk. Nem én hoztam fel ezt a témát. Eszembe se jutna ilyen hülyeségeket leírni, valamint ezermesternek nevezni a Hifi Magazint.

A gyakorlatban 40-50dB egy jó minűségű hangfelvétel dinamikatartománya, nagyon ritkán akár 70dB-t is elérhet.
Léteznek - elvétve - dinamikamódosítás nélküli felvételek is, mint már linkeltem, de pl:
https://avxforum.hu/forum/viewtopic.php?p=2957968#p2957968

Az én lehallgató rendszerem képes 130dB hangnyomásra, és vannak méregdrága otthoni hangsugárzó rendszerek is, amelyek képesek erre, bizonyos megkötésekkel.

A stúdióban a dinamikát részben a hangtechnika tökéletlensége miatt kell csökkenteni: az átlagos hangsugárzók képtelenek akkora csúcshangnyomásra, amekkora a szükséges lenne a szokásos "lakókörnyezeti" alapzaj ( 25-40dB ) fölé emelni a nagydinamikájú felvételek leghalkabb részleteit. Valamint a hangnyomás emelésével ezek a az átlagos hangsugárzók már hamar elkezdenek erőteljesen torzítani, gyorsan nő a kompressziójuk, a szerény mechanikai terhelhetőségük miatt a mély hangok visszaadása eleve limitált, nem csak az alsó határfrekvenciájuk miatt.
A hanglemez technikai limitáció ismertek ( bárki számára elérhetőek az információk ), gyakran külön egy speciális ( mondjuk "butított" ) verzió is készül a hangfelvételből a hanglemezgyártás számára.
Konkrétan a szokásos lakókörnyezet ( társasházak, lakótelep, stb ) miatt is korlátozni kell a dinamikát, hiszen a legtöbb ember egyszerűen nem teheti meg, hogy nagy csúcshangnyomással hallgasson zenét. Ne feledjük, a hangfelvétel alapvetően egy kereskedelmi termék, a gyakorlatban is meg kell felelnie a vásárlói igényeknek.

( Egyébként visszaolvasva, főleg a kábeles elmélkedésekre adott "frappáns" írásokat, megdöbbentő, hogy mennyire nem hajlandóak errefelé információkat gyűjteni hozzászólók, és többféle oldalról, vagy akár az összes lehetséges szempontból megvizsgálni ( mérnöki hozzáállás? ) az adott jelenséget. Csak az okoskodás abból ami bent van, triviális műszaki alapvetések, melyeket nyilván mindenki ismer...zéró tapasztalat...Néha azért jó lenne pontosan tudni, hogy miről is beszélünk...

Te nyertél, ez mindent visz. Megcsináltad!

"a jó rendszernek kis hangerőn is megmarad a mélye/magasa. Ellenpélda: hiába bömöbölteted nem lesz olyan érzésed, hogy mély/magas kiemelés lett. Ellenkezőleg. Egy rossz rendszer még jobban visít nagy hangerőn"

Bocs, hogy én is mindig folytatom, de nem értem, miért nem lehet elképzelni egy teljesen ismert jelenséget. Közepes és nagyobb hangerő közt sokkal kisebb a különbség a magas- és mélyhangokat illető hangérzetben, mint közepes és kicsi között. Plusz a környezeti zaj hatása, az is ismerős.

A bizonyos görbék is alátámasztják - csak azért nem látni jobban, mert nagyon össze van nyomva függőleges irányban a skála, túl nagy tartományt kell átfognia, de a legalsó görbék között sokkal nagyobb az általuk leírt változás változása, mint a nagyobb hangerők-hangnyomások görbéi között.

És már tudom, mi történt, ami a fentiek másik fele, ez meg szimpla szövegértési gond, rá kellett volna jönni, mi az alany, és ez CHZ-nek is szól:

"nagy hangerővel mondjuk este zavarnánk másokat, viszont amikor nincs teljes csend körülöttünk, akkor a zene egy bizonyos hangerő alatt gyakorlatilag élvezhetetlen. Ezt továbbgondolva a hangszín, magas/mély-hangok aránya mindíg más lesz, azaz másképp fog szólni a cucc."

Ez arra utalt, hogy hogyan fogjuk hallani: "másképp fog szólni a cucc _a fülben_", és nem arra, hogy az erősítő hangja változik, mivel egy ilyen jelenség ezen a szinten teljesen valószínűtlen... Még az is ott volt utána, hogy: "Miért lenne probléma az, ha ezt egy loudness áramkör úgy korrigálja, hogy csökkenti _ezeket a hangszínben érzékelt változásokat_?" : -)

Én csak azon csodálkozok, hogy sok értelmes ember képes olyan dolgokon élethosszig rágódni, amiknek a lényege eleve egy iszonyatosan szubjektív érzet, és rengeteg tényező által folyamatosan befolyásolva van.
A hallás az egyik leggyengébb érzékszervünk, a pillanatnyi állapota szinte mindentől függ.
A környezettől, a levegő paramétereitől, az idegállapottól, a kortól, a vérnyomástól, a fáradtságtól, és még mi mindentől.
Erre még rátesz egy lapáttal shany által is megfogalmazott stúdió munka ezerféle minősége.
Egy ennyire bizonytalan érzékszervre hagyatkozni, és erre felépíteni egy stabil elméletet, az audiofíliát eleve kudarcra van ítélve, és véget nem érő vita tárgya lesz mindig, akármilyen kifinomult, műszakilag korrekt berendezéseken kísérletezik az ember.
Ez már nem a zene, a muzsika szeretetéről szól, hanem az ember saját ízlésének, saját érzékelésének, értékítéletének a mások fölé helyezéséről.
Az hogy én ezt hallom, ezért ez az abszolút igazság, ez az ami annyira bizonytalan, és mások számára, akiknek eltérő a pillanatnyi hallás minősége teljességgel bizonyíthatatlan.

Mert csak akkor működik helyesen, ha pontosan hozzáállítjuk a rendszerhez. (Erősítő teljesítmény, hangszóró érzékenység, lehallgatási távolság) Azután, ha bármit cserélünk, akkor újfent állítani kell.

A Loudness-korrekció lényege nem egyetlenegy abszolút görbe, nem kell egy adott rendszert hozzáigazítani. Éppen az lenne a lényege, erre az egyre egyszerűsítve a hasonló törekvéseket, hogy ha egyszer jól beállítasz egy hangrendszert, akkor alacsonyabb hangnyomáson is ugyanúgy fogod érzékelni, amit hallgatsz, mert a korrekció mértéke változik (és frekvenciánként másként). Az más kérdés, hogy mennyire volt sikeres az egész az analóg világban... Most jobbak az esélyek.

Két(3)gondolat:
"A bizonyos görbék is alátámasztják": ezeket méréseket színuszjelekkel végezték. Tudatosan olyan jellel, amelynek nincs saját információtartalma. Gyakorlatilag ez egy kísérlet a hallás bonyolult folyamatából a jelfeldolgozási folyamatatot ( érzékelés (szenzáció) és észlelés (percepció)) a lehető legjobban redukálni, a hatását megpróbálni eliminálni. Ha ez sikerül, akkor előáll magának a hallásnak a ( amplitúdófüggő ) frekvenciamenete.
Viszont az nem jelenthető ki, sőt biztosan nem, hogy érdemi információt tartalmazó - a mi esetünkben zenei - jelek, akár zeneművek hallgatása mellett a hallás - szokásos -jelfeldolgozási folyamatai nem aktívak...
Az audio "hallás" a szokásos észlelési folyamtok, koncepcionális működés mellet adaptálódni is képes, pl. közismert, hogy az otthoni rossz akusztikából adódó állandó hatásokat megtanulja kompenzálni a hallás, legalábbis valamilyen szinten.
Az audiofil indíttatású, akár highend készülékek 99,9%-a nem tartalmaz hangszínszabályzót és fiziológiai hegerőszabályzót sem....Mivel a gyakorlatban nincs rá szükség. Nem érzékelünk zavaró-, de még említésre méltó hangszín/hangi egyensúly változást a hangerő szabályzásakor...legalábbis "jó készülékek esetén".
A "jó" általában azt is jelenti, hogy mivel az audiofilek nagy általánosságban szeretik a "telt", "testes" hangzást, így a nekik szánt készülékek is gyakran kicsit teltebb, húsosabb hangzásúak...

Az audiofil hangfelvételek készítői szintén ismerik ezt az igényt/ízlést, így ők is próbálnak egy kis extra testességet adni a felvételeiknek. És az is tudják, hogy az audiofilek többsége nem hangosan hallgatja a zenét, ezért a hangszín egyensúlyt egy nem magas hangerőszintre optimalizálják/tervezik.

Egyébként, ha már hallásról esik szó, akkor a minimum, a halláspszichológia témakört is körbejárni, pl.:
" Az érzőműködések három szintje
1. Recepció: az érzéksejtek ingerületi folyamata
– az éréksejtek membránpotenciál-változása (receptor- vagy
generátor potenciál
2. Érzékelés (szenzáció): a központi idegrendszeri
feldolgozó neuronkörök az információt feldolgozzák
– Érzet: az érzékelés „eredménye”, ha tudatosul
3. Észlelés (percepció): Az észlelés ruházza fel jelentéssel
(„értelemmel”) a feldolgozott szenzoros információkat.
– Ezt a folyamatot jelentősen befolyásolják előzetes tapasztalataink
(memória),
– pillanatnyi hangulatunkból és aktuális motivációinkból származó
elvárásaink, sőt
– a kultúra is, amelyben élünk.
– Érzékcsalódás (illúzió):a szenzoros információ téves
interpretációja."

Ha nem igazítod hozzá, akkor adott esetben rosszabb is lehet, mintha egyáltalán nem használod.

Mindent értek, csak a gondolatmenetet nem. : -) Ilyeneket írsz, hogy "legalábbis valamilyen szinten", ill. hogy "hangerőre optimalizálás". Ez önmagában is azt jelenti, hogy korlátai vannak az emberi észlelés kompenzációra való képességének, akkor pedig szükség van külső segítségre és nem lehet elmondani, hogy sohasem változik az egyensúly, ill. valamiféle érzet (gondolok itt a "testesség"-re).

Bizonyára sok különböző életkorú ember használ "audiofil" eszközöket, sőt a normálisnál nagyobb mértékben változó, romló hallású is, legfeljebb nem azon fogja az átvitelt korrigálni. Balance-szabályzó azért csak van mindegyiken (bár egyre jobban eldugják az összes szoftverben, operációs rendszerben, pedig nagyon fontos) - az mennyiben más? Talán csak nem vállalták-vállalják fel az analóg hangszínszabályzókkal kapcsolatos műszaki problémákat, ill. a puritán kivitel egyben divat is lehet jelentőség nélkül? Nekem kicsit többet jelent a gyakorlat, pedig te is azt emlegeted (azt is) szokásokra való hivatkozásokként.

Ami a zene észlelését illeti, valóban sokkal fontosabb ennél, hogy például más korszakban többnyire ugyanannak a zeneműnek az előadása is más (remélem, nem írtam még), mivel ugyanazok a kifejezőeszközök akár teljesen más hatást is okozhatnak, mert más jelentést hordoznak a megváltozott környezetben, kultúrában - de amit nem hallok rendesen a fülem miatt, azt észlelni sem fogom a feldolgozási sor végén. És akkor most jöhet a vita, hogy mi az egyedi igény, mi az élettani jelenségekből adódó általános igény, és mennyire kell ezekkel foglalkozni egy hangvisszaadó eszköz(lánc)ban. : -)

Köszönöm a leírást, nekem meg sem fordult a fejemben, hogy lesz olyan aki ezt máshogyan érti, vagy nem akarja érteni - de én is mindig tanulok valamit...

Ezek a görbék, és még sok más tudományos vizsgálat eredménye tette lehetővé azt, hogy legyen MP3, vagy éppen FLAC hangformátum. Vicces amikor valaki ezeket is meg akarja kérdőjelezni, mert ő jobban tudja (és megint csak: akinek nem inge, ne vegye magára)

Szerintem, az általad itt megírt dolgok csak arra jók ebben a témában, hogy a téma szerinti elvárásokat meg lehessen kerülni, akár oldalakon át süketelésekkel. Mert ugye itt nem a struktúra, hanem annak egyéni eredménye tapasztalatokkal felvértezve lenne a téma. És a lényeg nem a miként, hanem a zeneszeretet révén való ténykedés eredményei lennének a társalgás alapjai.

'Néha azért jó lenne pontosan tudni, hogy miről is beszélünk... "

Nem olyan bonyolult ez, csak rendszerbe kell tenni adott hozzászólásokat...

"Ha nem igazítod hozzá, akkor adott esetben rosszabb is lehet, mintha egyáltalán nem használod. "

Én nem értem ezt az egészet... Tényleg ez lenne a legnagyobb audiofil gond egy hangszínt befolyásoló eszközzel? Én ezt úgy gondolom audiofil szemlélettel, hogy a dolog ott kezdődik, hogy az adott felvétel által kínált hangsáv lehetőség mindenféleképp sérül, ha belepiszkálunk. Amit előnyösebbnek éreznénk az egyik oldalról, azzal biztos, hogy beártunk a másik oldalnak.
Ha meg valaki nem úgy látja, hogy ezzel a meglévő lehetőségeket csak rontja, azt mért kellene ebben a témában preferálni. Az meg egy naivitás, hogy ami nincs, azt mesterségesen korrigálni lehessen az élethűség igényének hátterével. Az meg már az előzőekben is felmerül, hogy audiofil szempontból, milyen eszközökkel lehet a hangzáson változtatni plusz alkatrészek beiktatása nélkül.
És ha valakinek mégis kedve támad több tekergetni valóra, az ne felejtsen naplót vezetni hozzá, mivel akár egy hordozón is akadhatnak eltérő stúdió munkák. Vagyis az egyedi beállítás alapból borul.

Közben találtam: https://www.youtube.com/watch?v=yfGAUvyvdNU Érdekes, de csak kb. holnap lesz időm megnézni.

Azok az emberek akik még azt sem hallják meg, hogy egy CD 01-es mátrix kiadványa jobb hangzást ad mint pl. a 09-es (esetleg az még digitálisan újra is van keverve) azokkal neked nem kell foglalkoznod...
Ők továbbra is végzik "áldásos" tevékenységüket a belepiszkálással.
TJ.

Milyen igaz...

Még jó, hogy ennek könnyű utánajárni, hogy két CD-nek azonos-e a tartalma. A grabbelésről meg az írt CD-kről is örökké ment a vita annak idején, nem lehetett elmagyarázni, hogy ha a lejátszókból minden alkalommal bitről bitre ugyanazt sikerül beolvasni, akkor a különbségeket másban kell keresni. A CD-n kissé torzan rögzített bitek, vagyis ez a fajta jitter meg nem számít (már ha egyáltalán hallható lenne), mert nem a beolvasás ütemében történik a lejátszás, senki sem olyan béna, hogy ne pufferelne, a mai fejlettség és olcsóság miatt nincs is oka rá, esetleg az ősidőkben lehetett olyan. Mi marad még, amitől másként szólhat az egyik CD, mint a másik? Ha közben átkeverik az anyagot, az persze nyilván változás.

(Egyébként sok együttes jobbá tehette volna a világot, ha eleve újraírható CD-n adja ki a számait, vagy legalább egy spéci hibajavító algoritmus miatt csak csendet lehetett volna leolvasni a lemezről, de persze az gazdasági csőd lett volna, annyival drágább volt a gyártása.)

Neked válaszolva, mert Te hoztad szóba, de mindenkitől kérdezem.
Igaz lehet, hogy két bitre azonos digitális információ (ez lenne a CD), eltérő eredményt ígér azonos lejátszási körülmények között? Mástól is hallottam már ilyet, és nehéz azonosulnom a jelenséggel.
Ha igaz a "pletyka", akkor milyen műszaki sajátosság húzódhat ennek hátterében?

Ez is meg volt magyarázva közelmútban műszaki háttér nélkül, hogy bitazonosságnál is van eltérés a hangzásban.
Ez már abszurd hit. Mert pld.:2x2 az mindig 4.

Ezt azok terjesztik előszeretettel, akiknek valamiféle érdekeltségük van a használt CD piacon, és így egy első szériás kiadványt vagyonokért tudnak eladni a műszakilag kevésbé jártas zene rajongóknak. Az egész audiofil piacon elég sok a sarlatánság, meg a megtévesztés, mindez a jelentős anyagi haszon reményében.
Ékes példája a konnektorba dugott, szabadon lengő hálózati vezeték, ( főleg ha tömör szén rudakból áll ) hangzásjavító hatása, meg a 3 millió forintért árult 2m hosszú hálózati vezeték élménynövelő hatása.

" Mert pld.:2x2 az mindig 4. "
Azt mondod, hogy a Te fejedbe beépített DAC van!?
Meg hát a hallható eltéréseknek van jó pár oka is... Rögtön azzal a tévhittel kezdeném, hogy CD-t könnyebb kezelni, mint egy LP-t. Ezt csak egy tájékozatlan ember gondolhatja, mert a kosz, sérülés ugyanúgy problémát jelenthet mint az LP-n. Persze ez a fű alatt jelenik meg, mivel az olvasási hiba egy szintig javítva vagyon. De ez nem az ami a CD-n eredetileg van. De már az is kérdés, hogy adott CD minősége milyen, milyen a file tartalma, és azt hogy, milyen lehetőségekkel olvassa az adott lejátszó. És lehetne sorolni... És ami itt elvárás lenne, az adott rendszerháttér a lejátszáshoz. Mert ez nélkülözhetetlen egy bizonyos szint felett ezeknek a dolgoknak az érzékeléséhez. Az meg nem matematika, nem műszaki kíváncsiság, hanem a zenei részletek érzékelésének a képessége, mármint a téma szerint.
És mint már nem egyszer felvetődött, hogy ez a téma nem a kételkedők farsangja lenne, hanem az ilyen tapasztalatokkal rendelkezők tapasztalatcseréjének helye.