Tovább elemezve az összetett hullámalakot észrevehető, hogy a kimeneti terhelésen (hangsugárzó) nem hoz létre akkora RMS teljesítményt, mint ha szinuszt erősítenénk. Ha pedig ezt egy jó hatásfokú PWM erősítővel tesszük, akkor a kimeneti RMS alig több mint a hálózatból felvett teljesítmény. Tehát ha például azt a két azonos amplitúdójú de eltérő frekvenciájú szinuszt erősítjük, akkor ha ugyanolyan szinten kívánjuk azokat megszólaltatni mintha egyenként erősítenénk 100+100W-al, akkor az most nem 200, hanem 400W lesz. Ha elfogadjuk a PWM erősítő hatásfokát ilyen kivezérlésnél 80%-nak, akkor az 250W-ra adódik. Hogy is van ez? 250W be és 400W ki? Hol van az energia megmaradás törvénye?
Ha meg ez a két szinusz lüktet is, tehát 1/2 arányban be és kikapcsoljuk, akkor csak 125W a betáp, és 400W a kimenő. A zene pedig ilyen. Több különböző jelforma össze-vissza amplitúdóval.

Kedves tothbela!
Igazad van! Csak egy kicsit nehezebben érthető. Engedd meg, hogy másképp érthetőbben magyarázzam.
Ha van egy 100 wattos erősítőm 120 wattos hangdobozzal, akkor ha egy hangszerrel vezérlem, 90%-ig hajthatom és Hi-Fi minőséget várhatok. Ha ezt az erősítőt két hangforrással vezérlem, akkor mindegyiket csak 45 % ig vezérelhetem ki! Három hangforrás esetén 30-30-30% vezérlés lehet az általad említett frekvenciák összegezése miatt.
Az amatőr popzenekarok technikusai gyakran elkövetik azt a hibát, hogy már a keverő szinten minden hangforrást totál szintig vezérlik, majd csodálkoznak, hogy a hangszóróból milyen hangot hallanak.
Ezért a popzenekari erősítők jó része csak két bemenetű keverős. Több hangszer esetén több erősítőt kell nekik üzemeltetni! Azt szoktuk mondani, hogy "a hang keveredjen a levegőben".
A kezdőknek nem szerencsés dolog nagy csatornaszámú keverők használata.
A szakma már évtizedekkel ezelőtt bőven foglalkozott több hangforrás elektromos keverésével, additív, multiplikativ, harmóbnikus, egyéb keveréssel. A végfoknak a teljes meghajtó, keverő, bemenetekkel együtt nem szabad a pillanatnyi legnagyobb csúcsok vágását végeznie! A legnagyobb csúcsok átviteléhez a tápban kellő nagy egyen feszre van szükség! Lásd creszt faktor!
Tisztelettel H.F.

Én nem értek hozzá, de ez ostobaság “a hang keveredjen a levegőben”...
Érzésem szerint nincs összhangban tothbela hozzászólásával.

Tiszteletem!
Ez teljességgel érthető. Tehát a 100W-os erősítő az legyen a 90%-os kivezérlésnél 100W, mert a hifi szabványnak meg akarunk felelni, na meg így illik megadni egy teljesítményt.
Élő zene esetében megoldható a levegőben történő keveredés, de egy CD felvétel esetében már csak két csatorna áll rendelkezésre. Tehát valószínű, hogy legalább három jelforrást kevertek egybe, és bár a hangszereknek különböző szinten kell szólniuk (nem kell mindenkinek egyszerre szólózni), egyik hangszer sem érheti el a maximális (esetünkben 90%-os) kivezérlést.
De maradjunk a három jelforrásnál, mert valódi zenei jellel nem lehet számolni. Egy szinusz esetében tehát a 100W kimenő az 100W. Két szinusz esetében a 100W az megfelel "levegőben kevert 25+25=50W-nak. Három jelnél kicsivel többnek mint 30W-nak. De ha már zenei jel, akkor egy egyszerű zongora akkord (hármas hangzat) is kimeríti ezt, és nem is esett szó a tranziens indulásról, meg hogy nem is szinuszos a hang. Megint csak ott tartunk, hogy csak 30W az a 100W, vagy még annyi se. De nem mondhatjuk azt hogy nem 100W, mert ha egyetlen szinuszt erősítenénk, akkor 100W-ig lehetne feltekerni a hangerőt, bár nem fogjuk soha így használni. Az sem csorbítja et a paramétert, ha ebben az esetben a hangsugárzó, és az erősítő is tönkremenne. Ha én mondjuk 2 liter pálinkától halnék meg, azt mondanám hogy két liter (kis tartalékkal 1,8) A pálinka bírásom. De vélhetően soha nem fogok ennyit inni.
Erősítőnél maradva, nem kell tudnia 100W folyamatos szinuszt az erősítőnek ahhoz hogy 100W-os legyen.

Kedves tothbela!
Elnézést, de valamit nagyon keversz. Az erősítők teljesítménye terén vannak nemzetközileg, esetenként csak gyártók által, vagy egy-egy országra előírt szabványok, ajánlások, módszerek. Sajnos ezek sokszor közel sem járnak az igazsághoz. Nagy hatással van a marketing. Például a nemzetközi IEC263-5 és ugyanez IEC265-5 előírás ugyanazt az erősítőt más értékűnek írja. A 263-s 100 wattosát a 265-s 1000, vagy 1200 wattosnak írja!
Az IEC 263-5-s előírás a nemzetközi SI szerinti effektiv szinusz, az RMS szerint néhány százalékkal kevesebb (95 W), és a régi internacionális mértékrendszerrel megegyezik.
A fenti előírások szerint egy 100 wattos erősítő szinuszban 100 wattos, de zenei teljesítménye a 120-140 wattot , élő beszéddel csal 60-70 wattot produkál. Ez hangfrekvenciás műszerekkel mért adat.
Bevezettek egy alaki tényezőt, amit tértöltési tényezőnek is nevez sok szakkönyv. Ez okozza a műsoranyagtól függő teljesítményt, eltérést a szinusztól. Ezek az eltérések műszerrel jól mérhetők.
Amatőr zenekar esetén a a zenészek számától és hangszerek és énekesek számától nagyon eltérő hangforrások fordulnak elő. Volt olyan együttesem, ahol csak ketten zenéltek. Egy billentyűs, a hangszer dobgépével, a másik gitározott, két mikrofonnal énekeltek. Tehát 4 hangforrás. A másik együttesem teljes dobfelszereléssel, billentyűs, szóló és akord gitár, három énekes mikrofon. Hány hangforrás? Keverőn old meg a hangosítást! Mekkora teljesítmény szintre kevered az egyes hangforrásokat?
Amit Te írsz, a számadatokkal, azt elfelejtheted, mert nem mérhető műszerekkel az adataiddal.
Az erősítők torzítása a kimenő teljesítménytől függ. Minél nagyobb a teljesítmény annál nagyobb a torzítási százalék érték. A mellékelt grafikonon látszik, hogy egy teljesítmény érték felet döbbenetesen nő a torzítás. Teljesen érthetetlen beszéd és élvezhetetlen zene jelentkezik a hangszóróból. Ezért szoktuk az erősítőket a névleges teljesítmény 90% szintjéig kivezérelni!
Tisztelettel:H.F.

Fery minimum 50 éve közismert a koncert hangositás és az ahhoz tartozo keveröpult. Nem kell most feltalálni a spanyol viaszt. Akinek a keverés volt a dolga az eddig mindig megoldotta a feladatot, s ráadásul sokszor olyan is, akiknek fogalmuk sem volt olyan dolgokrol amiröl te mesélsz.
Minden keveröpultnak van egy un master kimenete, a jobbakon müszerrel, és soha semmi gond nem volt abbol, ( hacsak nem süket vagy részeg a hangmérnök), hogy mennyit küldjön az erösitökbe. Woodstockban még eléggé torzitott a PA, a Live Aiden Londonban már csak itt ott, manapság meg már gyakran CD minöséget is kapsz. Igaz hogy ma már tiz kilowattokban mérik a teljesitményeket.
Amikor én zenéltem az elsö pultom 16 csatornás volt, amikor abbahagytam (kb 30 éve) 56 csatornás félautomata programozott pulton dolgoztam, és soha nem volt gond 56 jel keverésével sem...

Tiszteletem!
Ismételten elismerésem, eddig minden helytálló. De még mindig nem esett szó az "erősítő kimenő teljesítménynek méréséről". Milyen módszerrel mérjünk, mit kell figyelembe venni.
Korábban említettem néhány kategóriát, ahol azért vannak különbségek, de alapvetően ugyan azon elv szerint történik a teljesítmény meghatározás. Az, hogy valójában mire is képes az erősítő, az más kérdés.
Vegyük a legmasszívabb alanyt, egy csöves gitárerősítőt. Én nem vagyok otthon az "iec" szabványaiban, csak gyakorlati oldalról tudom megközelíteni a dolgot. Tehát egy túlméretes tápegységgel ellátott és jórészt "A" osztályban működő erősítő maximális torzítatlan (pontosabban valami szabvány szerinti maximum 1-2%) kimenő szinuszos teljesítménye 50W. Ez 8 Ohmos terhelés esetén 40Vpp feszültséget jelent. De itt még nem üti be a jel a fejét, mert a szaturációs érték ettől nagyobb. Sőt akár túl is vezérelhető üzemszerűen. Persze a hangszórók is erre vannak tervezve, mert 1,5"-os lengővel mindössze 25W-osnak írják a greenback-et. Ekkora lengővel hifinél 100W felett vagyunk.
Ennek ellenére ez egy 50W-os erősítő, és hozzá egy 100W-os 2X12-es láda.

Egy hifi a maga 2X100W-jával szintén képes 2X100W/8 Ohm torzításmentes szinusz leadására, tehát 56Vpp-re, de hamar elvérezne ha túlvezérelnénk több percig, de nem arra készült.
Ennek ellenére 2X100W. Átlagos zenei anyaggal a 0dB-es szintet nyugodtan tehetjük a 100+100W-os szinthez, mert ezt tudja, vagyis tudnia kell. A gagyikat nem kell ide sorolni, azok nem is léteznek a szememben.

Azért írtam átlagos zenei anyagot, mert felmerül egy kérdés hangsugárzó védelem témakörben, hogy létezik-e bolondbiztos redszer, vagy elkerülhetetlen a DJ mint olyan folyamatos felügyelete. Mondjuk írok egy mixet, és az utolsó három track egy 30Hz, 1kHz, majd 10kHz négyszög 0dB-en. Bár a 10kHz inkább szinusz lesz, de mindegy. Ezek 1-2 perces track-ek, de elegendőek ahhoz, hogyha a DJ kimegy egy cigire, mire berohan, meghal a technika.

A kérdés még mindig nyitott.

Hogyan kérjük meg az erősítő kimenő teljesítményét?

A jobb minőségű hifi erősítők jól tolerálják a túlvezérlést, szépen hozzák a kimeneten a lecsapott tetejű kimenő jelet. Ez sokkal inkább a hangszórók számára jelent potenciális veszélyforrást.

Egy erösitönek semmi gondja nem lehet 3 bármilyen frenkvenciáju 0 dB-s jellel. Az erösitönek az egész hangsávot (20-20kHz) tudnia kell gond nélkül 0 dB-n erösitenie. Ezért gyakran használnak zajt (fehér vagy rozsaszinüt) a teljesitmény és a hangszorok bemérésére illetve beállitására.

Természetesen ezt hangszóróra értettem.

Az persze már más kérdés. de ha azok is rendben vannak akkor ott sincs semmi baj.

Kicsit összetettebb dologra gondoltam. Nyilván nem várható el egy hangszórótól az, hogy folyamatosan a névleges terhelhetőségének megfelelő teljesítménnyel kínozzuk. Egy 700/350W-os Eminence (vagyis) kettő úgy füstölt el, hogy egy föld hurok miatt 4-5 percig 50Hz jutott a hangszórókra. Gyári EBS kombóról van szó. Reprodukálva az esetet, úgy emlékszem 21Veff értékű jel került a hangszórókra. Ez pedig 8 Ohmon 55W. Nem erre készült a hangszóró.
De egy erősítőnek sem kell percekig tudni a maximális kivezérlést. Ha tudja az nem baj, de mivel sosem kerül ilyen helyzetbe, elég ha csak a védelem szól közbe. Természetesen műfajtól függetlenül ne kelljen belépni a védelemnek, csak egy esetleges valódi hiba esetén.

Azért volt valakinek türelme 4-5 percig ilyen brummot hallgatni. Vagy már kapcsolo sem volt az erösitön? persze nem tudom pontosan milyen az a hangszoro, de elvben ezt ki kellett volna birnia.

Nem láttál még hülyéket. Egy hangmérnök vagy hangosító minden pillanatban fel van készülve arra, hogy például az énekes elejti a mikrofont, és éppen a kontroll elé esik. Vagy felbukik a gitáros kábelébe, és az kezd zúgni. Persze sok kiegészítő eszköz van ilyen alkalmakra, de nem lehet teljesen nélkülözni a "mestert".

Ismertem nagyon jol. Egy Bob Dylan koncerten maga rugta szét a kábelt a szinpadon. 4-technikus volt ott a háttérben, senki sem látta...
Akkor még sem walkie talkie se telefon nem volt (talkbackba meg nem mert senki szolni) Én futottam a keveröpulttol a szinpadra összedugni a kábelt..... nem tartott talán még 2 percig sem. ( persza a hangot azonnal lehuztuk).

Akkor nem csak a kezdő Magyar zenészek ilyenek. Ezt az EBS kombót nézték, és csodálkoztak hogy a reflex csövön szépen bárányfelhőket megszégyenítő hullámban jön ki a füst. Mire elmúlt a varázs, kiderült hogy biz 70 ezer lesz a két darab új 10"-os Eminence. Na meg persze a végfok, de az 15-ből kijött. Nyilván Bob Dylan bőgősének ez nem tétel, de mi felénk ez az.

Ilyesmi napirenden van mindenhol. Egy másik komoly zenekarnál a dobos nem volt hajlando fejhallgatoval dobolni, neki extra ládája volt két 70 cm-s hangszoroval kb 80 cm-rel a fejétöl. A monitor hangmérnök meg kilökette a hangszoro lelkét, valami rosszul volt beállitva vagy akkorát ütött vagy rugott valamibe, hogy az also hangszoro tekercse egyszerüen kiugrott a mágnesböl elszakitotta a hangszoro alját. Nagy balhé volt, mert a prominens koncert következett, azt nem lehetett lemondani, két napunk volt, hogy szerezzünk egy uj hangszorot. Diplomáciai uton másnap küldtek Angliábol egyet Moszkvába, igy meg lett mentve a prominens koncert vagy 30000 fizetö vendég elött, azt hiszem Gorbacsov is ott volt.

Hangszoro alja - a membránra gondoltam

Kedves Massawa!
Tothbela társunk nem kíváncsi a keverők történelmi fejlődésére, hanem az erősítők kimenő teljesítménye érdekli, mert több csatornát bekeverve hogyan alakul a kimenő teljesítmény. Sajnos az általa felsorolt teljesítmény wattszámok valótlanok. Nem mérhetők ilyen értékek. Próbáld meg Neki (mármint tothbelának) elmagyarázni a teljesítmény mérés módját!
Hogy Te mivel, hogyan erősítettél adott zenekart énekessel, majd milyen hangszórót égettél le az senkit sem érdekel. A szakmai hozzá nemértésedet mutatja az erősítő és hangszóró összekapcsolása vonatkozásában. Valószínűnek tartom, hogy nem hiszed el azt, hogy nekem még soha nem égett le hangszóróm az elmúlt 60 év alatt. Nekem megtanították a teljesítmény mérést.
Nem kell dicsekedni a csatornaszámokkal és tíz kiló wattokkal. Egy illető megnézte a felszerelésemet, nem tetszett neki, mert a Balatonra akart tavasztól őszig diszkót üzemeltetni. Semmi baj, menjünk ki Bécsbe (Ausztria) és a Martin cég raktárából kölcsönözhetünk bármekkora erősítőt és fénytechnikát. Csak a bérleti ártól nagyon meglepődött.
Röviden: ha valahol látsz engem, vagy bárkit valamilyen cuccal hangosítani, nem tudhatod, hogy kié a cucc. Te is másnak a cuccával dolgoztál, ha jól értem a korábbi hozzászólásaidat.
A továbbiakban tothbélával vitatkozol. Ne tedd ezt! Válaszolj a kérdésére: "...az erősítő kimenő teljesítményének mérése..."
Tisztelettel: H.F.

Kedves tothbela!
Egész fiatal koromban egy ipari szakmunkás iskolában voltam tanár, és ott elektroműszerészeket is képeztek. Ezért a tankönyv raktárból kikölcsönöztem az elektroműszerész szakma teljes tankönyveit. Ekkor láttam,hogy mit tanítanak a műszerészeknek.Az első évfolyamon szerepelt az erősítők mindennemű mérése. Javítás alkalmával erre szükség van. A későbbi évtizedekben sok szakkönyvben ugyanezt láttam leírva. A rádiótechnikában, hobby elektrónikában, sok-sok szakkönyvben. Ez ma nem lehet ismeretlen dolog. Tanítványaimon keresztül hozzá jutottam a Műegyetem vill. mérnöki kar egyetemi jegyzeteihez is. Így van némi betekintésem az ottani oktatásról.
Nem értem, hogy neked ez hogyan okozhat problémát? Általad írt számszerű watt adatok valótlanok. Mentségedre elismerem, hogy a gyártók "mesébe illő" valótlan adatai okozhatnak ilyen dolgot.
Kérlek, hogy részletesen kérdezz és igyekszem válaszolni. Addig kérem türelmedet.
Tisztelettel:H.F.

Azért vigyázhatnál a nyelvedre, mert eddig csak te bizonyitottad be, hogy sok mindenröl fogalmad sincs, vagy képtelen vagy magad müszakilag helyesen kifejezni!, Pl hogy mi köze a bemeneti jelek mennyiségének a kimenö teljesitményhez? Mintha a rádioban nem hallanál egyfolytában zenéket pár hangszertöl kezdve egy egész nagyzenekarig, amit akár egy Sokol táskarádion is hallgathatsz. Mekkora annak a teljesitménye?

Én dolgoztam saját berendezésen is meg másokén is - mi köze ennek a kimenö teljesitményhez, és annak a méréséhez és a témához. Azzal aligha takargathatod a hozzá nem értésedet, hogy itt elkezdel személyeskedni.
Bélával egyáltalán nem vitatkozunk, nagyon hasonlo a történelmünk és a tapasztalatunk, csak egyet s mást pontositunk. Vitatkozni veled szoktunk, de már annak sincs sok értelme. Sajnos.

Az erösitök bemérésére pontos elöirások vannak, igaz nem a te könyvedben, és a profi világban meglehetösen tartják magukat ehhez, arra mérget vehetsz. Aki ezzel foglalkozik az pontosan tudja, hogy hogyan és mit mérjen - már itt is többször elhangzott. Csak az öreg gramofonlemez szokott ugrálni meg te hozod elö a tévhitek sorozatait....

Tisztelt fery45,
ismét csatolnék egy erősítő mérést. Ezzel kapcsolatban szeretném kikérni a szakmai véleményét, a mérési metódusról, illetve az eredményekről.
Köszönöm.
S.A.
PRO9200

Kedves mcc!
Megnéztem a PRO9200 erősítő oldalt. A fordítás teljesen mellőzi a magyar nyelv elektroakusztikai-szaknyelv kifejezéseit.
Például:" Rendkívül nagy teljesítményű és könnyű erősítő a Crest-től". Elemezzük! Az első három szó kifejezése több kiló watt teljesítményt tételez fel, mely szerint épületkomplexumok, nagy befogadó képességű stadionok hangosítására készült. A későbbi ismertetés szerint erre alkalmatlan! "...könnyű erősítő a Crest-től." A magyar értelmező szótár szerint a "könnyű" fogalom sújt jelent. A Crest faktor a pillanatnyi legnagyobb csúcsú hangjel és effektív átlagos jel hányadosa, tehát elektromos adat.
Lejjebb olvastam: "Crest teljesítményerősítő, rendkívül jó teljesítmény mellett." Ebből arra lehet gondolni, hogy a Crest egy gyártó céget takar. Értelmetlen a mondat, mert nem tudjuk, hogy a "jó teljesítmény mellett" mire képes, milyen tulajdonsággal rendelkezik. Hiányzik a tulajdonságot jelző szó.
Tovább: A magyar szakirodalomban nem találunk "2R" kifejezést.
Hemzseg a magyartalan kifejezésektől az egész fordítás. A magyar szakirodalmi kifejezések helyes használatáról fogalma sincs a fordítónak. Az egész írás egy hatásvadászó, dicsekvő írás.
Én is sok hasonló, hatásvadászó fordítással találkoztam.
Tisztelettel:H.F.

Látom sikerült megfogni a lényeget.

Kedves Massawa!
Az elmúlt évszázad alatt többféle teljesítmény mérés terjedt el. Én a könyvebben csak 7 azaz hetes darab mérési módszert ismertetek. Ezek alkalmazásával néhány százalékos eltérés adódik. De van olyan mérési mód, mely szerint tízszeres teljesítményt adnak. Te ezzel nem vagy tisztában?
Ha egy szakmai kezdő csak egy féle mérést ismer, ez még érthető, de profi szakembertől nem fogadható el!
A Sokol zsebrádió és nem táskarádió, hangteljesítménye is mérhető, akár többféle módon.
Tisztelettel:H.F.

Tsiztelt fery45,
sajnálom, hogy értékes szakmaiságát a google fordító hiányosságainak ecsetélére pazarolta. Ha lett volna olyan kedves, hogy eredetiben olvassa el a csatolt cikket, és igyekszik az abban található mérési adatokra támaszkodva szakmai hozzászólással tisztelni meg bennünket, akkor végre tanulhattunk volna az ön nagybecsű személyétől.
Így sajnos az ön értékes tudása továbbra is mély homályban marad a hozzánk hasonló tudatlanok előtt. Ezt őszintén sajnálva maradok tisztelettel:
mcc

Mit vársz attól aki számára a címből annyi sem világos, hogy a Crest Audio a gyártó?

Meg az is ujdonság számára, hogy már jo 40 éve ilyen erösitök is erölködnek a világ nagy szinpadan....
Da van egy remek ötletem a 100%-s teljesitménymérésre. Szerezzen egy 230V-s merülö vizforralot. Azt kösse az erösitö kimenetére és már akár egy stopperorával is meg lehet mérni mit tud az erösitö, (pl mennyi idö alatt melegit fel par liter vizet mondjuk 10 fokkal. Ennyit a teljesitmény mérésröl. ( és ez a valodi teljesitményt fogja mérni....)

Többször visszatérően említesz itt egy könyvet, ami ma már nem érhető el.
Azt javaslom, ha neked van belőle példányod, némi munkával be kellene digitalizálni, és közkinccsé tenni. Én szívesen beleolvasnék. Mivel nyomtatásban nem kapható, így véleményem szerint semmilyen érdek sem sérülne, sőt talán szélesebb réteget érhetne el az irodalom mondanivalója.

És a hatásfok?