Fórum témák

» Több friss téma
Fórum » Hangszóró paramétereinek meghatározása
Lapozás: OK   14 / 19
(#) flaci76 válasza pinyó39 hozzászólására (») Máj 19, 2018 /
 
Áh, nem az Ott villognak az izzók kb 10-20W átlagteljesítménnyel, itt meg folyamatosan égnek 100W-on
(#) flaci76 válasza fery45 hozzászólására (») Máj 19, 2018 /
 
Kedves Feri!

Idézet:
„A dinamikus hangszórót C.W. Riche és E.W. Kellogg 1920-ban fedezte fel. Az eltelt évszázad alatt sokféle működést írtak le róla. Szinte minden 10-15 évben egy újabb model, helyettesítő kapcsolást képletezve írnak.”


Ezt nevezzük fejlődési ívnek. Egyik elmélet se mond ellent a korábbinak, hanem annak továbbvitt változata, kiegészítése új dolgokkal. Hogy fejlődik, annak két oka van: 1. igény a jobb hangminőségre (ez az utóbbi pár évtizedben finoman szólva megtorpant, bár pl. a nagyon kicsi dobozból is nyerjünk ki basszust meg még egy két dolog szempontjából ma is kutatják a témát) 2. új lehetőségek (pl. számítógépek) kiaknázása a tervezésben. 1920-ban egyetlen elvárás volt egy hangszóróval szembem, hogy szóljon. Valahol a 40-es 50-es években kezdtek foglalkozni a hangszórók képességeivel, minőségükkel. Herry Olson volt talán az első, aki komolyabban le tudta írni, modellezni a hangszórót, bár én Olson munkáit annyira nem ismerem. 1972-től kezdett dolgozni a problémán Neville Thiele és Richard H. Small. Ők lényegében csak összerendezték az addigi ismereteket, kiegészítették itt-ott, és egy rendszerelméleti alapokon nézve nagyon egzakt modellbe leírták, nameg megoldották a hangszóró egyes elemeinek értékének pontos mérését (pl. Mms, Cms, Bl stb), ráadásul úgy, hogy a méréshez ne kelljen a hangszórót megbontani. Szóval ahogy a szabványokban, itt sincsenek útvesztők.

Idézet:
„A hangszóró még ma is bonyolultan működő eszköz, melyet nem ismer a tudomány kellő alapossággal.”


Kb 1% pontossággal modellezhető. De még egy sok dolgot elhanyagolt vagy pontatlanul figyelembevett esetben se rosszabb 5-10%-nál. Ugyanakkor a műszaki életben akadnak valóban rosszul modellezhető és nehezen kézbentartható dolgok, amiket mondjuk 50% pontossággal lehet csak modellezni, és még erre is azt mondják, hogy hát akkor számoljunk, ne próbálgassunk. Van az oldalon egy kép, ami egy reflex doboz átvitelét modellezi és méri vissza 100Hz alatt. Hajszál pontos. Aztán van még pár kép, amik hangváltók működését és az akusztikus átvitelt modellezi, majd a megvalósított hangdobozon visszamérttel összehasonlít. Hajszál pontos. Egy hangdoboz kb olyan pontosan modellezhető, mint mondjuk egy végfok, és kb ugyanannyi bukta van benne a hallott hang szubjektív megítésése kapcsán. Pl. egy végfok tranzisztorainak a modellezése legalább olyan pontatlan, mint egy hangszóró motorja, mégis jól működnek a modellezések, ki tudjuk számolni a hurokerősítést, sávszélességet, tudunk stabilitásvizsgálatot végezni (nyquist viszgálat) sőt a TINA még THD-t is becsül.

Idézet:
„Én ebből az ezernyi oldalból a Rendezvény... könyvemben csak 71 oldalnyit írtam, mely a legfontosabb a hangosítás szemszögéből. A 119 oldaltól a 190. oldalig található. Ez a mennyiség sem kevés. A Te írásod 9 részénél ez a mennyiség jelentősen több!”


Akkor ennek kicsit utána kellene számolnod, hogy az a szöveg és ábramennyiség A4-es lapra szerkesztve 12pt betűmérettel hány oldalt is adna ki... Maradjunk annyiban, hogy legalább 3 szakdolgozt kijönne belőle mennyiségileg és mondjuk kettő tartalmilag, téma alapján.
Idézet:

Kijegyzeteltem és 14 működési problémát nem érintesz, amit hiányolok”


Nincs akadálya, hogy felvesd őket. Sok emailt kaptam már a tartalommal kapcsolatban, volt olyan észrevétel, amit átbeszéltem a levélíróval és végül változtattam az egyik cikken.

Idézet:
„A cím: Hangdobozépítés". Pont erről nem írsz semmit.”


Nos, TS modell magyarázta, 9 féle hangdoboz működése és modellezése (zártól a kétkamrás reflexszeken keresztül a passzív membrános BP-ig), mérések elmélete, mérések bemutatása a gyakorlatban, egy kis hangváltó elmélet és tervezés, rengeteg tanács a saját tapasztalataim alapján stb. Az általad látott 9 cikken túl még van 4 akusztikus mérésről és 10 egyéb cikk, ez összesen 23 cikk ha jól adtam össze...
Az én állásontom, hogy ha hangdobozt építünk, akkor azt először meg kell tervezni. Ehhez elméleti ismeretek kellenek, modellezés, számolás szükséges, mérés szükséges, ezek egy elég nagy részét leírtam. Sajnos mindenre nincs energiám. Ugyanakkor vannak félkész megkezdetett vagy csak fejben tervezgetett cikkek, legalább még olyan 7-8 (hangszórók meghajtása Ug, Ig, ideális Zg=0, nem ideális Zg>0 eset, Zg<0 eset, mozgásvisszacsatolás, mérőeszközök készítése (mérőerősítő, USB hangkártya, impedancia és Rdc mérő, mikrofonerősítő(ez van az odalon), mérőmikrofon készítése), mérések gyakorlati megvalósítása (TS, akusztikus), dobozkészítéshez elvi és gyak infók (milyen anyag milyen rögzítés, mikor rezonál az oldalfal, mikor nem, stb. Mért nem jó a csak simán összecsavarozott MDF (azon túl, hogy diszkós ismerősnél csikorogtak) mért jó, de mikor nem jó a csak ragasztott doboz stb.
Én elhiszem, hogy szebbet mutatna, ha tele lenne hangdoboztervekkel meg fotókkal, mint pl. a Klinger könyv, de az nem az én stílusom.
(#) Massawa válasza fery45 hozzászólására (») Máj 19, 2018 /
 
Fery

Szerintem, te értelmezed félre a felirt adatokat. Ha én 100W-s erösitöt kötök a 10W-s hangszorora, akkor abbol nem akarok 100W hangot kihajtani. Azaz értem, hogy mit jelentenek a számok. Csak a hülyegyerek nyomna 100 W-t a Szokol radio csipogojába, hogy igy üdvözölje az Incsucsuna indiánok fönökét.
Megmondom öszintén soha nem jutott eszembe egy hangszoro valos teljesitményét mérni, (minden más tulajdonságát viszont igen) tartottam magam a leirtakhoz meg a tapasztalatokhoz, (sok hangszoron már elsö pillantásra láthato, hogy kb mit tud, nem nagyon kell mérni, legfeljebb összehasonlitottam egy másik bevált cuccal és az alapján döntöttem).
(#) Massawa válasza Massawa hozzászólására (») Máj 19, 2018 /
 
Hogy ne legyen félreértés, természetesen a hangteljesitményt mértük rendszeresen általában ugyannazzal az erösitövel, ugyanazzal a beállitással, és a legmodernebb méréstechnikával, de az elektromos teljesitmény felvételt nem, mert minek? Ha egy hangszoro már "többet nem tud" az pontosan mérhetö és értékelhetö. Másra meg semmi szükség nincs. Teljesen mindegy, hogy 10 W vagy 1000W van rá irva.
Még általában volt a hangszorokhoz gyári specko is és nem a reklámszöveg volt a mérvado. Sok esetben a gyár képviselöje is eljött egy egy ilyen mérésre, mert érdeke volt, hogy jol szoljon a cucc és kibirja az amit kell.
(#) fery45 válasza Massawa hozzászólására (») Máj 24, 2018 /
 
Kedves Massawa!
Írod, hogy "Teljesen mindegy, hogy 10 W vagy 1000 W van rá írva." gondolom a hangszóróra, vagy erősítőre. Ha az előbbi hozzászólásodat idézném" Ha én 100 W-s erősítőt kötök a 10 W-s hangszóróra, akkor abból nem akarok 100 W hangot kihajtani."
Bocsáss meg a nem közölt véleményemről, a szaktudásod alapján. Sajnos a gyártók össze-vissza írnak teljesítmény értékeket termékeikre. Ezt miért nem ismeritek el, és miért vitatkoztok velem, egyszerűen nem értem. Én nem próbálgatási alapon kapcsolok össze erősítőt és hangszórókat. Az összekapcsolásnál fontos adat a teljesítmény. Ha a gyártók így közölnek adatokat, akkor én és szaktársaim műszeres mérésekre szorulunk.
Adott egy templom, színházterem, előadó terem, mely hangrendszerét kell megtervezni a legkisebb költséggel, a legtökéletesebb terem akusztikai javítással. (Sokan úgy gondolják, hogy a rosszul vagy egyáltalán nem tervezett ilyen terem rossz akusztikája elektroakusztikával kijavítható.) Ezek a helyek nem diszkók, popzenekarok, stb.
Hangrendszer tervező mérnök továbbképző szakot kevesen végeztek Magyarországon. Ma még az országban ilyen egyéb végzettségű emberek tervezünk és megvalósítunk ilyen hangrendszereket. Az akusztikai mérések után tervezzük a hangszórók elhelyezését, teljesítményét (a várható hangerősséget), majd ez határozza meg a végerősítő(k) teljesítményét.
Feleslegesen nagy teljesítményű hangszórók és erősítők beépítése erősen megemeli a költségeket, és elveszítjük a munkát. Rengeteg a kontár diszkós, egyéb hangosító. Ők úgy gondolják, és csinálják is, hogy a terem elején jobbra-balra valamilyen üvöltő hangszóró (rendszerrel), kihangosítható egy ilyen terem. Aztán meglepődve veszik észre, hogy a hátsó részen, a magas tömegzaj és hangcsillapítás miatt nem érthető a beszéd egyes szavai.
Ha a mért akusztikai adatok alapján magas tömegzajt és erős hangterjedési csillapítást tapasztalunk, akkor komoly teljesítmény igénnyel kell dolgoznunk, még ideiglenes rendezvény hangosításánál is. Nem tudjuk kikerülni a teljesítményt. A fixen beépített hangrendszernek több évtizedig kell működnie! Ez 20-30 év is lehet. Ennél idősebb berendezésekkel találkozunk javítás alkalmával. Egy diszkó, popzenekar, vagy amatőr Hi-Fi-s ekkora időre nem tervez.
Régi ökölszabály, hogy minél nagyobb egy berendezés teljesítménye, és ez a műszeresen mért effektív hangfrekvenciás teljesítmény az SI mértékegységben értelmezve, annál nagyobb hangenergia várható, keletkezik, nagyobb létszámú zajszintű, hangcsillapítású tömeg látható el információval.
Amit Te írsz a teljesítményről és üzemeltetésről, azt egy amatőr megteheti, de mi profik NEM!
Mi gyári hangszórókat és erősítőket használunk. Fontosak az adatok.
Eddig a szakmában valamilyen amatőr ismeretekkel lehetett hangosító tevékenységet vállalni, még állás betöltésével is. Úgy látszik, hogy a szakma az iskolázott végzettségű szakemberek alkalmazásának irányába halad. A könyvem az amatőr képzés igyekszik segíteni. Eddig ilyen tartalmú könyv Magyarországon nem jelent meg. Valamilyen elektromos végzettséggel alkalmaztak a hangtechnikai ismeretekkel rendelkező egyént. Több esetben valamilyen hangosító tábort is elvégeztek. Ez a múlté. Van szakközépiskola, és Műegyetem. Van szakkönyv is. Aki megvette és elolvasta, az legalább mondhatja magáról, hogy egy 360 oldalas könyv alapján tud dolgozni. Talán kevésbé éget le hangszórókat, tesz tönkre erősítőket. Ezeket ma már sok alkalommal selejtezni kell, mert javíthatatlanok. Nem véletlen, hogy elkapkodták a könyvet.
Tisztelettel F.
(#) Massawa válasza fery45 hozzászólására (») Máj 24, 2018 /
 
Fery

Aki templomok, szinházak hangositásával foglalkozik az szinte kivülröl elsö látásra megtudja mondani melyik erösitö meg melyik hangfal mit tud. Az nem a reklámfeliratokat fogja tanulmányozni és nem ir rola könyvet sem ( még cikkirásra is csak nagyon hosszu rábeszélésre voltam akkor hajlando).
Ez a különbség az én meg a te hozzáállásod között. Az elsö munkám nagyon régen egy hatalmas állomás hangositása volt ( ilyesmi a világ legnagyobb szivásai közé tartozik), utána sok évig koncerteken dolgoztam majd dolgoztam egy csapatban elsö osztályu filmstudiok épitésén Europában meg az USA-ban. Közben 2 stadion hangositását is rendbe kellett tenni.
Senki közülünk nem könyvböl tanulta a szakmát, viszont valamennyien komoly alapképzésen vettünk részt, ahányan voltunk szinte annyi országban, és természetesen mindig ott voltunk, ha valami uj jelent meg a piacon, és azokat a cuccokat nagyon is kicsontoztuk mielött valahol bevetettük volna. Ritkán engedtük meg, hogy a vevö mondja meg milyen berendezést szeretne. Nekünk voltak kész referenciáink ( müködö studiok), abbol lehetett kiindulni, válogatni....
(#) fery45 válasza Massawa hozzászólására (») Máj 27, 2018 /
 
Kedves Massawa!
A könyvem 333 oldalától a 346 oldalig azzal foglalkozom, hogy a fő- és nagyvárosi "szakemberek" mekkora "nagy arcú" képpel jönnek vidékre " korszerű, modern"... stb hangtechnikát szerelni. Utána az üzemeltetés folyamán derül ki, hogy a szaktudás hiánya miatt rosszul működik a rendszer. Ez után több alkalommal mi bővítjük vagy átszereljük a hangtechnikát. Ebben bőven volt részem.
Az is megtörtént, hogy engem hívtak saját felszerelésemmel rendezvényt hangosítani adott vegyes használatú előadó és színház terembe. Mondtam:" annak a teremnek van hangtechnikája, miért hívnak?" A válaszuk az volt, hogy "rosszul működik, nem használható, állandóan sípol". Gerjedt. Magnóról vagy rádió közvetítésről hatalmas hangerővel kitűnően működik a berendezés, csak mikrofonozni nem lehet. Pedig ez volt a fő igény. Erre szereltették a technikát. A teremakusztikai ismeretek hiánya okozza a gerjedést.
Másik helyszín egy 3500-4000 fő befogadására készült templom. Fővárosi cég szerelt! Az üres templomban 35-44 dB zajszintet mértem a városi forgalom behallatszása, majd a légtér rezonanciája miatt. 800-1200 fős szentmisén 74-82 dB zajszint jelentkezett. Ez a "templomi csend"! A tömeg hangterjedési csillapítást nem tudtuk mérni, mert nincs ilyen műszer. Nincs jel-zajszint mérő műszer! Jó lenne mérni a zajt, ehhez a jelet (a hangszórók hangját a hallgató helyén, az egész teremben), majd feltérképezni az egész templomot. Ebben a templomban karácsonykor, húsvétkor, első áldozáskor, de bérmáláskor a hívő tömeglétszám megnégyszereződik. Igazából ekkor van szükség komoly hangtechnikára. A templomainkban nincs kötött helyszín a híveknek. Bárhol ülhet, állhat a hívő. Nincs maximális létszám. A hívők nagy része idős hallás csökkent személy. Ez még fokozza a hangosítás szükségességét. Ebben a templomban felszereltek egy használhatatlan külföldi gyártmányú hangtechnikát 6,5 millió forintért.
Bőven lehetne írni arról, ahogy a könyvemben írok, hogy az ilyen cégek hogyan jönnek "lehúzni" a vidéki intézményeket valamilyen használhatatlan technikával.
A stúdió technika és a rendezvény hangosítás két teljesen eltérő szakterület. Ez olyan mint a lovasfogat és teherautó. Az elmúlt évtizedekben a stúdió technikáról több szakkönyv megjelent, de rendezvény hangosításról NEM! Nekem komoly gondot jelentett a téma felépítése, tárgyalása. Biztos vagyok benne, hogy nem szerencsés a témafeldolgozás. Nincs előttem már "kitaposott út". Valahogyan el kell indulni a szakterületen.
Hangosítottam diszkóst és popzenekart is. De ez megint más téma. A koncerteken és diszkókban fülsüketítő, tüdőt, gyomrot rezegtető hatalmas hangerővel üvöltetnek, mit sem törődve a hallás károsodással, környék hangterhelésével. Senki sem vizsgálja az szöveg érthetőséget, hangterjedést, lecsengést, utánzengést... stb.
Bocsáss meg, de nem vagyok " hasra esve" a szakmai tevékenységedtől, és más "nagy arcú" személyektől. Ma Magyarországon nincs termelő gyár, amely korszerű akusztikai műszereket és hangtechnikát gyártana. Szakembereink is lemaradtak. Elgondolkoztat, hogy egy C.Sabine, Békési Görgy, Tarnóczy Tamás a maga korában nemzetközileg az élen voltak. Azóta a digitalizáción kívül mi fejlődött.
A fentebb írtak és könyvemben leírtak mind ezt bizonyítják. Ezek a helyszínek bíróságilag is bizonyíthatók! Nem kitalációk. A felismerhetetlenség érdekében lettek így megfogalmazva, de részletesen műszakilag kielemezhetők.
Igyekeztem röviden fogalmazva leírni a jelenséget. Részletesebb leírással más kép alakulna ki az olvasás alapján a hangrendszerről.
Zárom soraimat tisztelettel F.
(#) Massawa válasza fery45 hozzászólására (») Máj 27, 2018 /
 
Sajnos igen nehéz követni a mondokádat, ha ilyen a könyved is akkor, alleluja...
Maradjunk a témánál amit elkezdtél, mert az azonos az otthoni kuckotol kezdve a stadion hangositásig. Annak jol és effektiven kell szolnia és nem azt kell olvasni, amit a hülye reklám meg marketing le akar nyomni a torkunkon. Ebbe a vitába bele sem kell szálnia egy szakembernek.
Az, hogy rendezvényhangositásrol nem jelent meg irodalom, talán érthetö is, nincs két egyforma stadion, rét vagy viziszinpad, igy nyilvánvalo, hogy mindegyikhez más más hangositás kell, és az sem mindegy, hogy 5-10 ezer ember lesz ott vagy ennek a tizszerese, százszorosa. Az sem mindegy, hogy egy rockzenekar lép fel vagy egy szonok mondja a tömegnek a magáét, ebböl az következik, hogy valoszinü nem ugyanazok az emberek fognak hangositani egy rockzenekart és egy szonokot, vagy ha igen, akkor nem ugyanazzal a technikával. Ha ilyen irodalmat vársz, akkor alapbol nagyon tévuton vagy.
Igen, egy belsö terem studio, szinház, templom stb hangositása más, mert szerencsés esetben az épületet tervezik a hanghoz, a kültéri hangositásban forditva, a hangot kell a térhez tervezni, és annak is az egyik jellemzöje, hogy mi a fö cél; a zene (annak tipusa: élö, konzerv, klasszikus, elektronikus stb) vagy a beszéd hangositása.
Univerzális megoldás nincs és soha nem is lesz. Ha a rockkoncerten nem kap a basszustol izomlázt a hallgato mellkasa, akkor kár volt odamennie, rossz a hangositás, ugyanezen a rendszeren a beszédnek még a felét sem fogod érteni. Ehhez nem a hangszorok paramétereit kell ismerni, ahogy a fejcim irja, hanem a tipusát - amihez gyakran méröberendezés sem igen kell, elég ránézni, és ennek ismeretében, tisztességesen megtervezni a hangositást. ( lásd az állomásokon sincsenek toronyházak a hangszorokbol, mégis jo esetben hatalmas felületen érthetö a beszéd/szöveg. Nem biztos, hogy a Pink Floyd stb. jol szolna ugyanazon a hangrendszeren.)
Az sem igaz, hogy nincsenek jo szakemberek odahaza, mert sok nagy hangositási projekt remekül volt megoldva, csak nem biztos, hogy mindig van keret a jo hangositásra, vagy a megrendelö fel sem tudja mérni ennek a fontosságát. A kültéri hangositáshoz mindig kell egy terv, és elégséges technika. Ma már remek PC programok vannak, a még aktiv kollégáim ma odahaza készitik a hangositási terveket és az odaszállitott berendezéseken napokon belül beállitják - szinte hazulrol az egész stadion stb. hangositását. Csak egy két ember megy ki a helyszinre és az ottani segitökkel állitják be a hangszorokat. A megrendelésekböl ugy néz ki, hogy meglehetösen sikeresen, mert 2 évre le van foglalva - csapat, ami mégcsak nem is fövárosi, az egyik oszlopos tagja egy kis szigeten él messze a csillogo nagyvilágtol.
Az meg, hogy te mitöl esel hasra, az csakis a te magánügyed és nem is igen tartozik ide. Azt hiszem, a többség már elmondta a magáét.
A hozzászólás módosítva: Máj 27, 2018
(#) flaci76 válasza fery45 hozzászólására (») Máj 30, 2018 / 1
 
Kedves Feri és Mindenki!

Kezemre jutott egy könyv, igaz jó 20-25 éve már találkoztam vele egy könyvtárban. 1956-os kiadás, szóval se SI, se Thiele és Small munkája nem létezett még. Mégis, pontosan ugyanazt a modellt és helyettesítő kapcsolást használja a könyv, mint amiket később a Thiele és Small is alkalmaz, és ami az én oldalamon is szerepel. Ennyit arról, hogy 10-15 évente új, más elméletek születnek. A könyv a reflex doboznál azt írja, hogy képletekkel csak nagyon pontatlanul számítható (az ötvenes években járunk!). Ez az, ami ma egy kattintással kiszámítható, sőt frekvencia-válasz modellezhető számítógép segítségével. A könyvben a hangszóró membránkitérésének frekvenciafüggése: fs alatt konstans, fs felett 12dB/oktávval esik. Feri ábrájának ez is (mint minden más) ellent mond, az enyémet megerősíti. Az ábrán még nem SI mértékegységek szerepelnek, az erő P-vel van jelölve, a rugóállandó s-el. fs (az ábrán f0) felett a kitérés A=P/(ω2m), és a nevezőben szereplő ω2 kifejezésből egyértelműen következik a 12dB/okt esés. Érdemes még egy gondolatot a teljesítményekkel kapcsolatban is beidézni a könyvből, aminek főleg az utolsó mondatán van a hangsúly... (ld csatolt kép(ek))
(#) Ge Lee válasza flaci76 hozzászólására (») Máj 31, 2018 /
 
Végre egy könyvből is olvasható a meghatározás, hogy tulajdonképpen mit is jelent egy hangszóró teljesítménye. Persze biztosan akad majd aki ebből sem fogja megérteni...
(#) shany válasza Ge Lee hozzászólására (») Máj 31, 2018 /
 
Ez eddig sem volt kérdéses egy percig sem. Pontosabban, hogy hogyan határozható meg, avagy ellenőrizhető egy hangszóró terhelhetősége. Ha valaki 2 percet rászán, már szinte az összes használható információ a birtokában van :
http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas/powerhandling.htm
http://parkaudio.ua/DOCz/knowledgebase/aes02-2012-f.pdf
https://www.jblpro.com/pub/technote/spkpwfaq.pdf

ha egy hangszórónál nem adják meg, milyen módon specifikálták a terhelhetőséget, akkor feltételezzük, hogy AES vagy IEC szerint adták meg...

és nyilván ezek szerinti vizsgálatot végzünk az adott hangszórón. Persze ezt nem lehet egy egyszerű színuszgenerátorral, csővoltmérővel, meg Beag erősítővel megtenni...
A hozzászólás módosítva: Máj 31, 2018
(#) shany válasza shany hozzászólására (») Máj 31, 2018 /
 
A gyakorlatban - ha meg akarjuk állapítani a terhelhetőséget, legalább nagyságrendileg - akkor az említett vizsgálatokat sem kell elvégezni, hiszen egy hangszórójavító szakember az adott hangszóró- és lengőcséve adataiból, anyaghasználatából, a lengőrendszer kiviteléből "ránézésre" meg tudja már mondani a kb. terhelhetőséget.
Hiszen már előtte is végzett AES és IEC szerinti terhelhetőség vizsgálatokat, ismeri a megbízható gyártók adott hangszóróinak a fizikai jellemzői és a hozzá tartozó terhelhetőség kapcsolatát.
A hozzászólás módosítva: Máj 31, 2018
(#) hugi00 hozzászólása Jún 1, 2018 /
 

rrrr.jpg
    
(#) fery45 válasza Massawa hozzászólására (») Jún 3, 2018 /
 
Kedves Massawa!
Sok dologban igazad van, amit leírtál, de vannak téves nézeteid is. Nem térek ki mindenre, nincs értelme. Úgy látom, hogy az egész vita abból indul ki, hogy leszólni a vidéki szakembert. Nem bírjátok elismerni mások szaktudását. Ti akartok lenni a szakma "krémjei". Ha ilyeneknek érzitek magatokat, akkor írhattok Ti is szakcikkeket, szakkönyvet... !
A szakmai oldalát vizsgálva magától érthető, hogy egy templom, színházterem, vasúti pályaudvar, sportpálya... stb teljesen más akusztikai környezet, és ennek megfelelően más-más hangosítást és hangtechnikát igényel. Még a színháztermek is mások. Sok vidéki teremben az oldalfal egyik oldalán ablaksor, másik oldalfal zárt falazat. Ebből következőleg akusztikailag aszimmetrikus tulajdonságú. Nem lehet szimmetrikus elhelyezésű hangszórókkal jól hangosítani.
Elterjedt a két hangszórós hangosítási módszer. Az emelvény, színpad, szentély ... stb. két oldalán elhelyezett hangszórókkal. Több hangosító így hirdeti magát, még fényképet is közöl a felszereléséről (színpad, fedés, hangtechnika). Úgy látszik, hogy csak ilyenje van. Nincs sokféle erősítője, többféle hangszórókkal és egyébbel. Ezeknek is rendelkezésre áll az internet a maga letölthető akusztikai programokkal, melyekkel "modelezhetnék", tervezhetnék akár ideiglenes vagy végleges beépítésű hangrendszert. De nem így van! Ennyire értenek a dolgokhoz. Ezért íródott a könyvem. Szakmai képzés céljából. Évtizedeken keresztül nem volt ilyen irányú szakirodalom. A Rádiótechnikák 1955 januártól vannak meg. Ez csak 180 cm magas, az évkönyvek is vagy 70 cm nagyságúak. Ezt végig olvastam. Tekintélyes mennyiség. Több alkalommal a szerkesztőség felhívást tett közzé, hogy írhat bárki bármilyen témával kapcsolatban írást. Ha megfelelő színvonalú, honorárium mellett megjelentetik. Tessék, írhattok ott is. Nem kell itt okoskodni! Vissza térve a könyvemhez, 44 hibás hangosítást írtam le, nem kritikázva, leszólva, csak elkerűlendőleg a jó hangosítások érdekében.
Sokat lehet írni a hangszórók adatainak közléséről. Az egyik régebbi feltett képemen a négy hangszóró közül a legnagyobb 50 cm kosárátmérőjű típus száma szerint az olasz gyártó 1600, egyezerhatszáz wattot közölt. Csak leégve került hozzám. Újra tekercselve, az eredeti méretben, csak 50 wattos effektíve az SI-ben. A Beagra kettőt kapcsolunk. Idén május 1.-én is megzavartuk rendesen. Hónapok óta a gyártók által megadott adatok miatt vitatkozunk. Akár erősítők és hangszórókról van szó. Igen magas százalékban marketing adatokat közölnek. Ezért állítom, hogy nekünk műszeres méréssel kell megállapítanunk a hiteles adatokat. Csak ezzel lehet elkerülni a készülékek meghibásodását, tönkre menetelét.
Végezetül úgy írsz nekem, mint a "hülye gyereknek". A könyvem közelében sem voltál. Még könyvtári kölcsönzéssel sem próbálkoztál. Ha mégis a kezedbe kerül, akkor kérlek, hogy legalább a végén lévő Felhasznált szakirodalom jegyzéket olvasd el.
Tisztelettel F.
(#) fery45 válasza flaci76 hozzászólására (») Jún 3, 2018 /
 
Kedves flaci 76!
Az említett Lamot Emil Hangszórók c. könyvet többször olvastam, mert a városi könyvtárban megvolt. Az idézett szövegrésszel egyet értek. Én is a teljesítményt így értelmezem. Csak annyi a különbség, hogy egy watt teljesítményt egy joule munkaként fogom fel másodpercenként. Nem egytized, egyszázad joule értékkel! A könyvemben is ezt állítom. A könyvem végén közölt Felhasznált szakirodalom című részben említem a Lamot könyvet is.
A kónusz, szerelvény kitérését vizsgálva a frekvencia szerint, elfelejtheted az oktávonkénti dB értékeket. Ugyan is, a javítás után, az új kónuszok tömege más értékű a réginél. A külföldi hangszórók eredeti kónusza beszerezhetetlen. Hazait, után gyártottat használunk!
Kísérlet céljából a sztereo hangszóró párok egyikének eltávolítottuk a kónuszát a peremmel. Csak a pille és tekercs maradt meg. A vezetékek épségére vigyáztunk. A két hangszórót sorba kapcsolva, azonos árammal vizsgálva, meglepő eredményre jutottunk. Nem volt lényeges eltérés a kitérésekben. Kis mértékű nagyobb amplitúdót kaptunk a kónusz nélkülinél. Ennél nincs akkora tömeg, rugalmassági erő, légellenállás. Te is próbáld ki ezt! A hangerő jelentősen halkabb volt a kónusz nélkülinél.
Tisztelettel F.
(#) fery45 válasza hugi00 hozzászólására (») Jún 3, 2018 /
 
Kedves hugi00!
Rengeteg ilyen tönkre menéssel találkozom, mint hangszóró javító. Csak az utóbbi években fényképezek. Sok leégés a fényképen rosszul látható. Közeli (5cm) és nagyított fényképezés nem oldható meg.
Tisztelettel F.
(#) Massawa válasza fery45 hozzászólására (») Jún 3, 2018 /
 
Tisztelt F

Valoban nem olvastam a könyved, csak az itteni irásaidat. Nem is az volt itt a cél, hogy a könyvedet minösitsem. A topic cime sem az, ezért ne legyünk itt fogalomzavarban. (Te sem).
Azt sem minösitjük, hogy ki mit csinál vagy hirdet. Szabad a piac, mindenki azt tesz, amit akar, és mindenki ugy adja el termékét és tudását ahogy tudja és mindenki abba töri a fogát amiröl korábban nem is hallott. Megmondom öszintén ha nem mondod, eszembe sem jutott volna, hogy vidéki vagy. Most inkább azt látom, hogy te szenvedsz vidéki komplexusban, vagy ezzel akarsz takarodzni. Ne tedd, semmi értelme! A világban a valodi szakirodalom jelentös hányada vidéken született, mert ott adott a nyugalom és gyakran a környezet is, hogy valoban értékes munka keletkezzen. Vedd elö a régi lemezeket, sok helyen fel van tüntetve, hogy melyik studioban vették fel, s meg fogsz lepödni, hogy a többség az isten háta mögött levö helyeken készült.
A neves hangszorogyárak többsége is vidéken, söt a laboratoriumok szinte mindegyike valamilyen csendes, zavaroktol mentes helyen van. Nemrégen voltam egyben, annak a laboratoriuma egy kis lakatlan szigeten van. Ez a föváros - vidék inkább hungaricum szagu, ezért nem is kellene ezzel Neked foglalkoznod.
Nem tudom, mikor irtam neked, mint "hülye gyereknek", de arra vigyázz, hogy magad ne kerülj ilyen helyzetbe, mások munkáját itélgetve, olyan dolgokat helyezve az elötérbe, mint amit itt is emlegetsz, mindenféle hamis, marketingos adatot készpénznek véve. Abban igazad van, hogy a szegényebb környezetben, manapság jobban adhato el a szemét, az álcsillogás, ilyenkor, jobb szem elött tartani a régi közmondást: "Nem vagyunk annyira gazdagok, hogy az olcso cuccot vegyük". Ez föleg neked lehet érdekes, mert gondolom, hogy sokan járnak hozzád mindenféle olcso csalo cuccal, ilyenkor érdemes a kuncsaftnak elmondani a közmondást. ( lehet, hogy kiirhatod egy táblára is).

Ha valaki szakember, vagy azzá kiván válni az ne a marketingböl válogasson, hanem tanuljon, gyüjtsön tapasztalatokat, szerezzen pár müszert ( ma már nagyon olcsok) olvassa el a te könyvedet is, meg mást is. Ismerje meg a technologia részleteit a piac kinálatát, és hasonlitsa össze a jot a rosszal. Gyakran elég volt ránézni (azt hiszem már irtam) a hangszorora meg az erösitöre, hogy egy szakember eldöntse érdemes-e azzal egyáltalán foglalkozni, vagy csak idöveszteség az egész.
Az ilyen ember elöbb vagy utobb, csak rájön mi a különbség a marketing meg a valoság között. A mai kor sok kezdönek meglehetösen megköti a kezét amikor a (fél-) profi cégeket megprobálja lekötni valamelyik (általában drága és jobb) márka mellé. Ez néha azzal jár, hogy elveszt néhány munkát az árak miatt, de ha van kitartása, és némi esze, akkor hosszutávon jobban jár, mert a jobb név gyakran ad jobb általános minöséget ( ott is keletkezik gyakran rossz termék, de arra csak akkor jössz rá ha már van annyi tapasztalatod, hogy ezt meg tudd itélni. Ha szerzödésben vagy, akkor ezt a cégen belül meg lehet beszélni, söt van esély a javitásra/fejlesztésre).
A válogatos ( angolul cherrypicker) cégek megnyernek a kedvezö árakkal néhány nagyobb hangositást, de komoly bajba kerülnek késöbb, ha a rendszer nem ugy müködik, vagy javitani kell. Ez mindig komoly tanulopénz számukra.
Ha elmész egy mai koncertre, teljesen mindegy melyik zenekar, vagy zene, szinte mindenütt ugyanazt a néhány csucsmárkát látod viszont. Mit gondolsz miért van ez igy? Gondolod, hogy azok a marketing hülyeségeivel foglalkoznak? A hangositás ritkán egy ember munkája, azaz mindig van egy kisebb nagyobb csapat, akik megtervezik a technikát és megbeszélik a megoldásokat. Itt majdnem kizárt, hogy az egész csapat bedöl a marketingnek/vacaknak.
Szoval fel a fejjel, a szemét elöbb vagy utobb amugy is a szemétdombra kerül, és aki a szemétböl akarja a birodalmát felépiteni, az amugy is szemétvár lesz. Egy külsös sose süllyedjen az ilyenek vizsgálatára, minösitésére. Ha benézel egy könyvtárba is, ott is tulnyomo többségben van a pozitiv irodalom, ahol a jol müködö, bevált megoldásokat elemzik, és alig találsz könyvet a szemétröl, a csalásokrol vagy technologiai visszaélésekröl, pedig ilyen mindig volt és lesz is. Csak erröl senki nem ir könyvet!
(#) pinyó39 válasza fery45 hozzászólására (») Jún 3, 2018 /
 
Drága F, a képen a kedvenc lámpám látható, "kissé" tulzó adatokkal, mégsem kezdek háborogni, könyvet írni. Műszaki ember lévén helyén kezelem a dolgokat és kész.
(#) flaci76 válasza fery45 hozzászólására (») Jún 3, 2018 / 1
 
Kedves Feri!
Idézet:

Az idézett szövegrésszel egyet értek. Én is a teljesítményt így értelmezem. Csak annyi a különbség, hogy egy watt teljesítményt egy joule munkaként fogom fel másodpercenként.”


Hány Joule hőt hoz létre egy zenei vagy prózai műsorjel másodpercenként, tíz másodpercenként vagy percenként egy szinuszjellel maximum 100W-ig kivezérelhető végfokra kötött ellenálláson vagy lengőcsévén? (a kettő nem azonos) Én mindkét esetre kiszámoltam. Az ilyen Joule/sec meg hasonó elvi dolgokon pedig ideje túllépni. A Joule energia, a teljesítmény pedig energiaáram. (Az energia idő szerinti deriváltja) jobb helyeken így oktatják. Ezek az SI-ben és úgy általában a fizikában egységekre bontás csak elvi megfogalmazás, a gyakorlatban egyenjellemzőkön értelmezhető (pl. egyenáram), de még így se nagyon, mert egy fűtőtest hőmérsékletét már nem lehet ezzel a módszerrel meghatározni, ha annak mondjuk 1 perc a felfűtési ideje, akkor hiába jövünk az 1s időegységgel, az legfeljebb a már bemelegedett fűtőtesten értelmezhető, a rendszer dinamikája így nem látható. Elengedhetetlen tehát, hogy méréskor minden fontos aspektus meglegyen, statisztikai jellemzők is. (időben változó jelek, dinamikai viselkedések időállandói)
De hogy válaszoljak is a költői kérdésre: 100W-os erősítőből zenével 25W alatti teljesítmény vehető ki, ha elfogadjuk, hogy a zenék crest faktora 9dB-nél nem kisebb. (A valóságban 10-13dB körül szokott lenni) Tudom, hogy ezek a dB meg egyéb izék nem nagyon mennek át nálad, de attól még igenis ezektől függ, ha tetszik, ha nem. A 110 V-os izzóid se teljes fényerővel világítanak folyamatosan, ha zenét kapnak a Beag-ról. Pulzálva pislákolnak, néha egy-egy esetben akár a teljes fényerőig is felvillanhatnak, de átlagolva a fényerőt csak egy vörösizzásban lennének. Az izzók követni tudják a zenei lüktetéseket, a lengőcséve hőmérséklete nem, az elsimítja, beátlagolja kb 25-30s-os időállandóval (Beag kutatási eredmény). A szerző se véletlen írta, hogy zene vagy beszéd kivezérléssel használva az adott végerősítőt. Statisztikailag jelentős, tíz hatványaival mérhetően jelentős eltérések vannak a jelalakba kódolva.

Idézet:
„A kónusz, szerelvény kitérését vizsgálva a frekvencia szerint, elfelejtheted az oktávonkénti dB értékeket. ...”


-12dB/oktáv = 0,25/oktáv. Oktávonként a negydére eső meredekségű függvény. Abból következik, hogy a független változó (omega vagy akár a frekvencia is lehetne) nevezőben szerepel négyzetesen, tehát ha ez a változó kétszeresére nő, akkor a függvény nevezőjében 22 értékváltozással szerepelve a negyedére változtatja a függvény értékét. Továbbá aki tanult villamosságot, rendszerelméletet vagy hasonló (pl itányítástechnika) tantárgyakat, az hallott valami olyasmit, hogy arányos rendszerelemben nincs f, s vagy ω a képletben, differenciáló rendszerelemnél első hatványon szerepel, kétszeresen differenciáló rendszerelemben második hatványon szerepel a függvény jobboldalában, integráló rendszerelem esetén a függvényben nevezőben szerepel, kétszeresen integráló rendszerelem esetén nevezőben szerepel a második hatványon, n-szeresen integráló rendszerelemnél n-edik hatványával szepel a nevezőben stb. Pont ebből látjuk, hogy hogyan változtatja meg a meredekségét az átviteli függvénynek. 6dB/okt, 12dB/okt, stb.

Idézet:
„...Ugyan is, a javítás után, az új kónuszok tömege más értékű a réginél.”


A tömeg konstans paraméter az egyenletben, nem változik, így a függvény meredekségére nincs hatással, csak a függőleges helyzetére. Kisebb tömeg a rezonancia feletti részt feljebb tolja, nagyobb tömeg lejjebb. De továbbra is oktávonként a negyedére eső meredekséggel fut.

Idézet:
„Kísérlet céljából a sztereo hangszóró párok egyikének eltávolítottuk a kónuszát a peremmel. Csak a pille és tekercs maradt meg. A vezetékek épségére vigyáztunk. A két hangszórót sorba kapcsolva, azonos árammal vizsgálva, meglepő eredményre jutottunk. Nem volt lényeges eltérés a kitérésekben. Kis mértékű nagyobb amplitúdót kaptunk a kónusz nélkülinél.”


Gondolom se az nem lett mérve közben, hogy mennyi tömeg tűnt el a rendszerből, mennyi volt eredetileg, mennyire változott, se a rugóengedékenység tekintetében nem történtek mérések, se a rezonanacia frekvencia eltolódása nem lett mérve. Továbbá az se lett vizsgálva, hogy az éppen rákapcsolt szinuszjel fs alatt rugalmas tartományban, fs közeléseb súrlódási tartományban, vagy fs felett tömeg tartományba esik-e. Az pedig végképp nem lett vizsgálva, hogy elméletben minek kellett volna és hogyan változnia, és a valóságban ez hogy történt meg. Így ez legfeljebb egy jó játéknak volt jó, mérésnek, tanulságok levonására semmi képpen. De hát nem ez az első mérési hibákkal terhelt se eleje se vége kísérletezgetés a részedről, amit itt megosztasz velünk. Én olyan kísérleteket végeztem hangszórókon, hangdobozokon, amik mérésekkel indultak, számításokkal, modellezésekkel folytatódtak, majd visszaméréssel zárult, és össze lett hasonlítva a végeredmény az elméleti alapokra támaszkodó számítottal.

Idézet:
„A hangerő jelentősen halkabb volt a kónusz nélkülinél.”


Hát ha megfosztod a hangszórót a sugárzó felületétől, akkor mi itt a meglepő?
Amúgy én jobbat tudok, már egy ideje készülök is rá, csak most se idő, se helyszín (albérletben nem fogok elkezdeni hangszórókat ragasztgatni). Két egyforma hangszórót veszünk. Egyikről lebontjuk a membránt. Úgy lenne az igazi, ha a lengőcsévét is kicserélnénk rajta és a pillét is. A lengőcséve legyen hosszabbra tekercselve és vékonyabb huzallal, elég egy menet (ez lesz az érzékelő tekercs). A két hangszórót kosaránál szembefordítva összecsavarozzuk, de úgy, hogy mechanikai kapcsolat legyen a lengőrendszerük között. Pl. egy kellően merev a lengőcséve átmérőjével azonos papírhenger, vagy egy közös nagy lengőcséve (lehetőleg az is papír). Az ép membránú hangszórót meghajtjuk, a másik lengőjén levesszük a villamos jelet és mérjuk. Ebben a lengőben a membrán mozgási sebességével arányos feszültségű jelet kapjuk, azaz ki lehet vele mérni a hangszóró sebesség-frekvencia függvényét. Ha a kitérést akarjuk mérni, akkor ezt a jelet egyszeresen integrálni kell. Ez lehet számítás útján (számítógéppel), de lehet analóg jelformáló (integráló) áramkör közbeiktatásával (pl. egy 1Hz-re vagy az alá hangolt aluláteresztő szűrő, ami a vizsgálati frekvenciatartományban már az integráló karakterisztikát hozza (-6dB/oktáv meredekség). Ennek az áramkörnek a kimenetén a membránkitéréssel arányos jel jelenik meg. Ezzel méréssel is igazolni lehet a membrán viselkedését, frekvecia karakterisztikáját. A sebesség függvény eleve fs-en maximumot, alatta felette 6-6dB/oktáv sávszűrő jellegű képet fog mutatni. Mondjuk nekem nem hozna nagy újdonságot, ha viszont látnám rajta ezeket a karakterisztikákat, de pl. a korábban vitatott jeltorzulásokat nagyon jól meg tudná mutatni, amikor is a hangszóró szándékosan úgy van vezérelve, hogy kilépjen a tekercs a mágneses térből. Én azt mondom, hogy ilyenkor nem laposodik a torzított jel, hanem csúcsosodik háromszög szerűen, de ez csak a tömeg tartományban, azaz fs felett igaz, ahol amúgy szól a hangszóró. fs frekvencián nincs torzítás, harmonikusan rezeg magától, fs alatt a rugalmas tartományban belaposodik a szinuszhullám csúcsa,de itt már nem szól a hangszóró. Ami ebből számít, az leginkább a tömeg frekvenciatartomány, ahol a membrán elmozdulása ellenfázisban van a meghajtó erővel ill. árammal. Ezzel igazolni tudnám magamnak is, hogy igenis, a hangszóró átviteli sávjában a légrés elhagyás nem laposodó, hanem amplitúdóemelkedéssel járó csúcsosodásos torzítást produkál.
(#) fery45 válasza flaci76 hozzászólására (») Jún 13, 2018 /
 
Kedves flaci76!
Írod, hogy "100 w-os erősítőből zenével 25W alatti teljesítmény vehető ki, ha elfogadjuk, hogy a zenék crest faktora 9 dB-nél nem kisebb." Majd az izzók fényéről írsz.
A kijelentésed alapján nem ismered a BEAG és UNIVOX erősítőket, sőt az erősítők műszaki adataival is hiányos, téves ismereteid vannak.
Mellékelem az APT 100-as szerviz adataiból csak egy oldalnyit. A pirossal aláhúzott részt ajánlom figyelmedbe. Láthatod, hogy a szinuszos effektív teljesítmény 100 watt. A zenei 140 watt. Az élőbeszéd teljesítményét nem közli az adatlap, de az én méréseim szerint 70-80 watt a beszéd hangerejétől és szavak közti szünetektől függően.
Az izzók a szinuszos mérőjellel állandó fényerővel világítanak, mintha hálózati árammal működnének transzformátoron keresztül. Zenével villognak. A sárga izzástól a vakuszerű fehér felvillanásig. Izzás nincs! A hosszas üzem alatt a vakuszerű izzásnál kiég az izzó. A 140 watt teljesítménynél az effektív feszültség a 118 voltot eléri. Ez az érték nem a csúcs feszültség! Beszédnél a sárga izzástól a fehér vakufényig villódzik az izzó. Csak a beszéd szavainak hosszabb szünetében alszik ki az izzó.
Az erősítők által leadott szinuszos teljesítmény érték 120-140 % a zenei, a beszéd 70% körüli érték szokott lenni, mérési adat alapján. Sajnos a cégek marketing teljesítmény adatai nem egyszer a tízszeres, százszoros értékűek. Erre írta Mathias Kartensz a könyvében, hogy "...kitalációk..."
A 100 watt teljesítmény itt azt jelenti, hogy minden másodpercben az erősítő 100 joule munkát végez a hangszórókon, vagy jelen esetben az izzókon.
Az adatlapot tovább vizsgálva láthatod, hogy vezérlés nélkül, azaz lecsavart hangerőnél 30 W teljesítményt fogyaszt a hálózatból, de felcsavart hangerőn 250 watt körüli teljesítmény felvétel van. Ekkora értékből a hangszórókra 100-140 watt könnyen adódik, sőt a végfok hűtő bordái sem lesznek hidegek. Normális erősítő így működik.
A crest faktor értékek is mást mutatnak. A pillanatnyi csúcsfeszültség értékek az effektív feszültség értékekhez viszonyítva meg se közelítik az általad közölt dB értékeket. Az erősítők vezérelhetősége, vezérlési karakterisztikái a munkapont beállítással ilyen értékeket nem tesznek lehetővé! Hasonló a statisztikai elméleted is.
A hangszóró javításoknál az új alkatrészek tömege eltér a régi gyári alkatrészek tömegétől. Ezek itt Magyarországon után gyártott alkatrészek! Eredeti külföldi alkatrészek beszerezhetetlenek. A pille és perem rugalmassági tulajdonságai jelentősen eltérhetnek, sőt el is térnek az eredeti külföldi gyártmánytól. Bár minden javító igyekszik az eredetiekhez hasonlót használni.
A hangszóró kísérletnél a kónusz eltávolítása a peremmel azt eredményezi, hogy a rezgő tömeg tömege jelentősen lecsökkent, a perem nem léte a rugalmassági erőket csökkenti. A kónusz nélküliség a levegő ellenállást csökkenti jelentősen. Ezek után jogos a jelentősen nagyobb amplitúdó várása. A fizika mást mutat. A fizikai tehetetlenségi tömegen, a rugalmassági erőn, és légellenálláson kívül jelen van egy teljesen másfajta rezgést fékező jelenség. Más kísérletek is bizonyították a jelenség meglétét.
Én több hangszóróra feltekercseltem második azonos menetszámú tekercset, nagyon vékony huzalból. Érdekes fizikai jelenséget tapasztaltam, mely az önindukció, mozgási indukció, damping faktor téma körébe tartozik.
Néhány "azonos teljesítményű" hangszóró közül kettőt mutatok.
Tisztelettel F.
(#) fery45 válasza Massawa hozzászólására (») Jún 13, 2018 /
 
Kedves Massawa!
A könyvemet csak azért említettem, hogy egy részében foglalkoztam a kérdéssel. Aki nem hangosít rendezvényeket és épületeket, annak nincs rá szüksége. Az ismeretek más úton is megszerezhetők.
Az viszont érdekes, hogy a Fő- és nagyvárosiak jelentős propagandával, marketinggel szinte dicsekedve hangrendszerek telepítését vállalnak.Aztán olyan-amilyen.
Én a koncert hangosítással úgy vagyok, hogy sokan hangosítanak minden féle cuccal. Nem csak országos hírű együttesekre gondolok. Vidéki együttesek elvállalnak lakodalmakat, falunapokat és egyéb rendezvényeket. Meg lehet nézni a hangtechnikájukat. A városunkban hét együttes működik teljesen eltérő technikai felszereléssel. Ezek bizonyos időszakonként eladják, majd vesznek valamilyent. Aztán jól bevásárolnak.
Tisztelettel F.
(#) Massawa válasza fery45 hozzászólására (») Jún 14, 2018 /
 
Külföldön már régen más rendszert vezettek be. Ott komoly nagy vállalatoktol lehet bérelni a hangtechnikát (az egyik ilyen cégnek dolgoztam néhány évig). Ott kiválaszthatod az adott koncertre vagy eseményre a megfelelö technikát. Az ottani mérnökök összeállitanak mindent ki is probálhatod és valoban a legjobb technikát viheted ( csak pénzkérdés). Ezeknél annyi technika van, hogy egyszerre több stadion méretü koncertre is van berendezés.

Itt is adják veszik a berendezéseket, igy valoban a legjobb legujabb technikával lehet dolgozni.
Mifelénk ez még nagyon gyerekcipöben jár.
(#) pinyó39 válasza fery45 hozzászólására (») Jún 14, 2018 /
 
Ember, ahogy az írásaidat olvasgatom, felrémlett hogy nem a 100 voltos kimenetre pakolgatod a kinyírni való hangszórókat?
(#) fery45 válasza Massawa hozzászólására (») Jún 15, 2018 /
 
Kedves Massawa!
Én korábban már írtam, hogy Ausztiában Bécs mellett van a Martin cég ilyen raktára, akiknél bérelhető felszerelés. A fiammal ott jártunk több alkalommal. A bérleti áraik nem a magyar viszonyokhoz szokottak. Sok hangosításra kérnek társadalmi munkában hangosítást.
Erről ennyit!
Tisztelettel F.
(#) fery45 válasza pinyó39 hozzászólására (») Jún 15, 2018 /
 
Kedves pinyó39!
Rossz rémeid vannak! Az én hangrendszerem nagyobb része 100 voltos! Tehát minden hangdobozomban illesztő trafó van. Ezek saját tervezésűek és tekercseltek. Így tetszés szerinti hosszú hanghálózatot építhetek ki a hangosítandó területen. 8db APT 100, 4 db APX 100, 2db Univox 150, egy univox 300, két Philipsz 400, áll rendelkezésemre. Ezen kívül a kisebb teljesítményű erősítőkből 15-80 wattig tucatnyi. Ezek legtöbbje ohmos kimenetű. A 100 voltosok nagy része átkapcsolható ohmosra, kimenő nélkül is működtethetők.
A véleményem szerint komoly hangosító cégnek univerzális technikával kell rendelkeznie. Sok olyan hangosítás van, ahol hosszú hanghálózatot kell kiépíteni, távolabb lévő hangszórókat kell megtáplálni.
Akkora marhának ne nézz, hogy 100 voltra kapcsolok ohmikus hangszórót!
Mások leégetett hangszóróin kialakul bennem egy sajátos vélemény, amit nem szoktam közölni az illetőkkel.
Az meg nem a mi hibánk, hogy 0,5 wattos hangszóróra 5 wattot ír a gyártó, 12 wattosra 600 wattot, és így tovább. Mellékelek egy képet, melyen a gyártó 800 Watts ír. A fizikában a watts, vagy röviden Ws, wattszekundumot jelölnek, ami joule, azaz munka mértékegység! Ezek után ennek mekkora a teljesítménye?
A múltkori Beag erősítő adatlapján az adatokat az IEC263-5 szerint adták. Ez az SI-vel azonos. Ti flaci76-al az IEC268-5 ajánlásra hivatkoztok. Az IEC 5-10 évenként változó adatmegadásokkal jelentkezik. Isten tudja, hogy még mennyi fok következni az elkövetkező évtizedekben.
Zárom gondolataimat. Tisztelettel F.
(#) pinyó39 válasza fery45 hozzászólására (») Jún 15, 2018 /
 
Mit lehet tudni, mivel főleg problémamegoldással foglalkozom lâttam már éjjeliőrt nappal meghalni. Most megint egy gagyi kinai fo.talicska hangszóró került lencsevégre amire a kis sárgák valamit rányomtak. Ránézésre egy Quad "mennyiségű" erősítővel egy "lájtos lányzsúron" lehet üzemeltetni komolyabb károsodás nélkül. Apropó, ha veszel egy autót és nem tudod a max ráírt sebességet vagy fogyasztást kihozni amit a szórólapon ígérnek ott is kifakadsz? Sajnos (tisztelet a kivételnek, mert akadnak) a gyártók szeretnek lódítani. Szép új vilâg.
A hozzászólás módosítva: Jún 15, 2018
(#) Gafly válasza fery45 hozzászólására (») Jún 15, 2018 /
 
Gyufásdobozt tehettél volna mellé, méretaránynak
(#) flaci76 válasza fery45 hozzászólására (») Jún 17, 2018 / 1
 
Kedves Feri!

Idézet:
„A kijelentésed alapján nem ismered a BEAG és UNIVOX erősítőket, sőt az erősítők műszaki adataival is hiányos, téves ismereteid vannak.”


Vagy te nem érted, mit is jelentenek ezek a számok...
Névleges kimenőteljesítmény: kimenetre névleges impedanciával egyező ohmos terhelés (pl. 8Ohm ellenállás), bemenetre szinuszjel. Addig növeljük a jel nagyságát, amíg a terhelésen a jel harmonikus torzítása el nem éri az 1%-ot. Egy 100W-os erősítő esetén ilyenkor 100W átlagig = 28,28V effektív feszültségig ill. 200W csúcsteljesítményig = 40V csúcsfeszültségig vezérelhető ki. Ekkor történetesen valóban 100W disszidálódik el az ellenálláson, ami nagyon sok, le is esik miatta a feszültség pár voltot a puffereken. Hogy pontosan hol mennyi disszipáció keletkezik, múltkor kiszámoltam (bár szerinted az a matekozás is tévedés volt, de mindegy, ezen már nem veszünk össze, előkerítem és csatolom a Libre Office táblázatot... )
Zenei kimenőteljesítmény: kimenetre névleges impedanciával egyező ohmos terhelés (pl. 8Ohm ellenállás), bemenetre 9-10dB crest-faktirú rózsaszín gauss eloszlású zaj. Jelszintet addig növelni, amíg el nem érjük a kivezérlés határait (klippelés, legnagyobb csúcsjel, amit még váság nélkül átvisz az erősítő) torzítást zajon nem szoktak értelmezni, így nincs torzítási határ. (Bár megjegyzem, hogy mind a jel amplitúdó-eloszlása, mind a spektrumképe megváltozik a torzításra, tehát akár lehetne is mérni, de ez csak digitális jelfeldolgozással számítható) Az erősítő a nagyobb crest-faktor miatt miat kevesebbet fűt az ellenállásra, következésképpen a puffereken nem keletkezik akkora feszültségesés, ill. brumm, a végfok néhány volttal jobban kivezérelhető. Továbbá, ha a szinuszos teljesítmény mérésekor az 1% torzítás nem a teljes kivezérlésnél jelentkezett (gyengébb minőségű erősítőkapcsolások) akkor itt is lehet 1-2 voltot nyerni. Ebből következik, hogy zenével jobban kivezérelhető az erősítő, a Beag esetében 40V helyett immáron 47,32V csúcsfeszültségig. 18%-al jobban, ami 40% teljesítményben. Tudom, hogy erre is azt mondod, hogy hülyeséget számoltam, de már ezt is megszoktuk. (Érdekes adaléka a dolognak könyved egyik táblázata, ahol pici pontatlanságokkal van megadva több teljesítmény/impedancia esetre a kimeneti effektív feszültség és áram. Eleinte nem értettem, mitől, vagy esetleg milyen kerekítéssel jöttek ki azok a számok, aztán azt kezdtem gyanítani, hogy ezt Te nem is számoltad, hanem mérted, a kicsi elérések pedig a mérési hibák... Ha ez így lenne, akkor ... szerk: itt inkább kimoderáltam saját magam)
Visszakanyarodva tehát, szó sincs arról, hogy zenével 140W-ot kell/tud fűteni a Beag, ez lehetetlen is lenne! Az, hogy a Beagod 140W-ot fűtsön el zenével vagy a fent paraméterezett zajjal, úgy 1400W-os teljesítménycsúcsok, 105V-os feszültségcsúcsok és 13,23A-es áramcsúcsok kellenének!
Az izzókról pár gondolat (újra, mert már írtam): szinuszjellel 100V-on szépen égnek. Négyszögjellel kiégnének, mert úgy már dupla teljesítményt kapnának. Háromszögjellel 67%-os teljesítményen mennek. Exponenciális fűrészjelle még kisebb (ezt most nem tudom fejből), Zajoknál és egyéb aperiodikus, sztochasztikus jeleknél a kimérhető crest-faktor szerint alakul. Azonban az izzó néhány tízed sec alatt felfűt és kihűt (ha nem század sec), ezért a hangfrekvenciás tartományú jelalakok egy periódusában átlagolni képes, így zajjal, fűrészjellel, stb eltérő folyamatos fényerőt ad, de a jelalak burkológörbéjét leköveti, a szavakra villan. Ezzel szemben a lengőcséve mint mondtam nem tud tized sec alatt felforrósodni és visszahűlni, termikus időállandója magas. 25-30s alatt fűt fel a teljes változás 63%-ig. Ezért a lengő a szavak és a zenei ritmikus lüktetéseket is átlagolja, a szünetek is részt vesznek az átlagképzésben. Olyan, mint a termosztát, ami bekapcsol 3 percre aztán 20 percig kikapcsol, a szoba hőmérséklete pedig nem fog 15 és 30 fok között ingadozni. Az, pedig hogy egy zene vagy zaj hogyan terhel, 10-20-30s PT1 karakterisztikájú időállandóval, az pontosan kiszámolható, ld. azokat a bizonyos grafikonokat, amiket már nem egyszer bedobáltam.

Idézet:
„A hangszóró kísérletnél a kónusz eltávolítása a peremmel azt eredményezi, hogy a rezgő tömeg tömege jelentősen lecsökkent,...”


Hány g-ról hány g-ra?

Idézet:
„...a perem nem léte a rugalmassági erőket csökkenti. ...”


Hány mm/N-ról hány mm/N-ra?

Idézet:
„...A kónusz nélküliség a levegő ellenállást csökkenti jelentősen. ...”


Hány kg/s-ról hány kg/s-ra? Ezek mérhető dolgok!

Idézet:
„...Ezek után jogos a jelentősen nagyobb amplitúdó várása”


Hol, milyen frekvencia tartományban vizsgálva, melyik fent említett dolog milyen mértékben hat ki rá? Ez így még mindig csak játék, nem kísérlet. Ha Teller meg Oppenheimer így csináltak volna atombombát, még ma se robbant volna egy sem. Mellesleg a tömeg nem változott meg jelentősen, a lengőrendszer össztömegébe elég sokat nyom a rézhuzal. Pl. egy 20 centis hangszóró esetében az össztömeg 20g körüli, a kónusz mérlegen meg mondjuk 9-12g. Szóval az a jelentősen olyan 2-3-szoros, nincsenek nagyságrendi eltérések. A ragasztó súlya is számít, amivel a pille és a cséve van összeragasztva, ezek mind bent maradtak a hangszóróban.

Idézet:
„A fizikai tehetetlenségi tömegen, a rugalmassági erőn, és légellenálláson kívül jelen van egy teljesen másfajta rezgést fékező jelenség.”


Igen, a mozgási indukció csillapító hatása, értsd úgy, motorfék. Minden aspektus figyelembe vehető, és mindet tartalmazza a helyettesítő kapcsolás. Pontosan ennek köszönhető, hogy hajszál pontosan kiszámolható, lemodellezhető a kitérés is, a sebesség is, és a hangnyomás is, bár utóbbi a helység akusztikai hatásai miatt korlátozottan mérhető vissza. Azonban egy sivatag közepén felállított hangdoboz esetben még az is. És egyetlen szakirodalom sem említ titokzatos rezgésbefolyásoló tényezőket, vagy ha igen, akkor kérnénk hivatkozást.

Idézet:
„Én több hangszóróra feltekercseltem második azonos menetszámú tekercset, nagyon vékony huzalból. Érdekes fizikai jelenséget tapasztaltam, mely az önindukció, mozgási indukció, damping faktor téma körébe tartozik.”


Igen, ez nekem is megfordult a fejemben, de pont a nyugalmi indukció, a trafóhatás miatt nehéz lenne vele dolgozni. Úgy kellene megvalósítani, hogy csak a mozgási indukció játsszon.

Idézet:
„Néhány "azonos teljesítményű" hangszóró közül kettőt mutatok.”


Hát a szélessávú Tesla iskolai bemondóhangszóró lengőtekercse nem sokkal nagyobb egy tévéhangszóróénál. Csak a kónusz nagyobb, de nem attól lesz nagy a villamos terhelhetősége. Szóval eközött a két hangszóró között tényleg nincs nagy különbség, talán max 2-szeres. Az egy más kérdés, hogy a Tesla valószínűleg rosszul (nem szabványosan) szinuszosan van megadva, a tévé hangszóró meg valóban lehet, hogy valami kamuadatot tartalmaz. Mindkettőnek jó egy TBA-810... De te úgyis mestere vagy a hangszórók szét- és összeszerelésének, igazán szétkaphatnád őket, és a két lengőtekercset is befotózhatnád egymás mellett. Meg mellé egy autós mélynyomójét is, ami szerinted csak 8-10 Watt.

Idézet:
„Mellékelek egy képet, melyen a gyártó 800 Watts ír. A fizikában a watts, vagy röviden Ws, wattszekundumot jelölnek, ami joule, azaz munka mértékegység!”


A fizikában Ws van, Watts nincs. Azonban az angol nyelvben van Watts, azaz Wattok, mert ami nem egy, az több, és kell a többesszám jele (s)

Idézet:
„A múltkori Beag erősítő adatlapján az adatokat az IEC263-5 szerint adták. Ez az SI-vel azonos. Ti flaci76-al az IEC268-5 ajánlásra hivatkoztok. Az IEC 5-10 évenként változó adatmegadásokkal jelentkezik.”


Megint jön a szezon meg a fazon esete. Minden IEC dokumentum mással foglalkozik, és mind csak egy dologgal. Más dokumentum tárgyalja a hangszórók terhelhetőségét, és megint más a végerősítők kivezérelhetőségét. De nem is értem, ha ezt ennyire vágod, mért nem jegyeztetsz be saját szabványokat. Felveteted magad az IEC-be vagy IEEE-be és beterjeszted tanaidat.

Mellékletek:
1. Libre Office táblázat, ami egy szinusz jelet 1000 ponton vesz fel és úgy számol (numerikus integrálás) Van egy 10000 lépéses is, arról készültek a képernyőképek, de az nem csatolható méretlimit miatt. Abszolút pontos eredményhez diffegyenletet kellene megoldani, de régen volt már ilyen nekem matekórán.
2. ideális 100W/8R végfok disszipációi (a lényeg a jobb szélen lévő táblázatba rendezve)
3. az előbbi grafikonjai (Piros disszipáció a terhelésen, sárga disszipáció a végtranyókon. Vékony vonal: átlag, Valamint a jobb oldali grafikon az áramokat veszi fel a két féltápból.)
4-5 ua. mint előbb, csak 50mA nyugalmi áram és 45V tápfesz feltételezéssel (ez üresjáratban 47-48V is lehet)
6. sas93 ábrád ellentmondásai. Az aláhúzott és összekötött számértékek mért nem egyformák?
A hozzászólás módosítva: Jún 17, 2018
(#) flaci76 válasza flaci76 hozzászólására (») Jún 17, 2018 / 1
 
Idézet:
„A fizikai tehetetlenségi tömegen, a rugalmassági erőn, és légellenálláson kívül jelen van egy teljesen másfajta rezgést fékező jelenség.”


Pontosítok egy kicsit:
- tömeg és rugóállandó: energiatárolók, együttrezgő elemek (Mms, Cms)
- mechanikai súrlódás (hajló anyagban: pillében és membránszélben): mechanikai csillapítás (Rms, Qms)
- légellenállás: bár akusztikai oldalon jelentkezik, TS méréskor ezt is a mechanikai csillapításba mérjük bele
- elektromotoros csillapítás: elektromos oldali csillapítás, a végerősítőn keresztül, vagy egy rövidrezárt lengőn jön létre. (Re/Bl2, Qes)
Ill. a légellenálláson a membrán előtt és mögött egy kevés levegő tömegként hozzáadódik a mozgótömeghez, ezt szintén TS méréskor a teljes mozgó tömegbe belemérjük.
Kb 200 Hz alatt nincs más rezgést befolyásoló hatás. Magasabb frekvenciákon számolni kell egy frekvencia- és csévehelyzet függő induktivitással ill egy vasveszteséggel. Én ezt is bele tudtam mérni és számolni, volt olyan modellezésem, ahol még azt is kiszámoltam, mennyi hő keletkezik a vasban az örvényáramok miatt, ennek ellenállása ugyanis visszatranszfolmálódik a villamos oldalra és mérhető, benne van az impedanciamenetben.
- fs alatt a rezgés nagysága a rugóengedékenységtől függ (vele egyenesen arányos)
- fs frekvencián a rezgés nagysága a csillapításoktól (Qes, Qms -> Qts) függ. Végtelen Qms (azaz nulla Rms) esetén végtelen amplitúdó keletkezik (begerjed, oszcillál) de ilyen a valóságban nem nagyon lesz.
- fs felett a rezgés nagysága a mozgó tömegtől függ (vele fordítottan arányos)

Ill még: 100W-os végerősítő végfokozatának disszipációja differenciál egyenlettel felírva és annak megoldása: Bővebben: Link Jé, hát nem pont az jött ki, mint numerikusan megoldva excelben?
A hozzászólás módosítva: Jún 17, 2018
(#) fery45 válasza pinyó39 hozzászólására (») Jún 21, 2018 /
 
Kedves pinyó39!
Egyet értek Veled a quad mennyiségű teljesítménnyel. Ez a méréseim szerint csak 12-15 watt. Más gyártók ekkora teljesítményre 120- és határ a csillagos ég értéket írnak. Sokan bedőlnek a 800 watts értéknek. Meggyőzhetetlenek.
Ilyeneket importálnak. A Hangszóró 2000 és a SAL, de a Videoton évtizedek óta ennél különbet gyárt és gyártott.
Nem kell magyarázkodni az autó példával!
Ez is a "nyugati" mérnök képzés színvonala. Feltételezem, hogy ott is képzett, okleveles villamos mérnökök tervezik és gyártatják a hangszórókat. Durva, hogy fizikai munka- és teljesítmény mértékegységet összekevernek.
Tisztelettel F.
Következő: »»   14 / 19
Bejelentkezés

Belépés

Hirdetés
Lapoda.hu     XDT.hu     HEStore.hu
Az oldalon sütiket használunk a helyes működéshez. Bővebb információt az adatvédelmi szabályzatban olvashatsz. Megértettem