Pár hónapja átküldtem neked a Sansui szimulációt, ha még megvan, megnézhetnéd hogy arra mekkora DIM30-at számol az a számolóka. Csak mert ezeket (meg az utódjait) úgy (is) reklámozták akkoriban, hogy az akkor rendelkezésre álló eszközökkel a mérési határérték alatt volt, az alfánál bele van írva a szerviz manuálba is.

Más. Épp ezt a videót nézegettem délelőtt, két gyári erősítőt hasonlít össze a fickó, a Pass az elvileg egy rém egyszerű Hiraga szerű kapcsolás, a Sugden szintén ilyen néhány tranyós izé, mindegyik A osztályú és mindegyik jó drága. Olyan 11:35 körül azt mondja a figura, hogy Nelson Pass hatalmas alakja a hifi világának, és amit ő nem tud az erősítő tervezésről azt nem is érdemes tudni.

Katasztrófálist. De ez a rajz csak egy rajz. Biztos, hogy a valóságban nem ilyenek az alkatrészek, egy gyári kapcsolás biztosan nem úgy fog működni a szimulátorban, ahogy a valóságban. A szimulátorban be kellene állítani rendesen a frekvenciakompenzációkat, ez most brutális lengéseket mutat négyszögjelnél. A szinusz jó, a nyugalmi áram jó, a többi rossz. Próbáld meg kompenzálni, akkor biztosan jobb lesz. Most olyan, hogy a kikeveredett felharmónikusok még pozitív dB-t is adnak.
A videót megnéztem, engem nem hat meg, hogy ilyen jó, meg olyan jó. Egy kicsit zajos, de legalább olcsóbb. Szubjektív vélemény, kinek a pap, kinek a papné, kinek a kutyája. Abban elvből nem hiszek, hogy valaki mindent tud a művelt szakterületéről. De ha valakinek ez a véleménye, felőlem...
Már eleve a hi-fi egy üzletág. Van aki megveszi a mérdegdrágát, van aki nem. Én, ha építenék, csak aktív hangfalat csinálnék, legalább nem kell hangszórókábel. ( méregdrágán ) De azt elég nehéz eladni, mert nemcsak egy jó erősítőről van szó, hanem kell hozzá két jó hangfal is... áldom a Teremtőt, hogy nem bűntetett azzal, hogy mennyire szól jól egy rendszer, vagy mennyire nem. A műszaki része viszont nagyon is érdekel.

A kapcsolási rajz az előbb lemaradt.

A szimulátorban nekem is túllő a négyszög de a valóságban nem. Mondjuk nincsenek 3pF-es kondijaim így 3,3pF-ek vannak benne. Meg négyszögjelem sincs normális, vagy kerekded van vagy túllövéses vagy ilyen rezgéssel induló. Nem tudom, hogy lehetne egy nyamvadt négyszögjelet csinálni ami olyan szemre mint a szkóp kalibráló négyszögjele de mondjuk 100 kHz-en is olyan, nem csak 1 kHz-en.

A valóságban így néz ki a 10 k meg a 300 k négyszög, a 10k esetében a bemenő jel is ugyanígy néz ki, hűen leköveti.

Van ez az FY6900 generátor, az a jó benne, hogy elvileg tetszőleges hullámforma megrajzolható hozzá szoftverből amit utána rá lehet tenni. A gyakorlatban meg semmilyen sem rajzolható meg hozzá kézzel (máshogy meg nem lehet) mert a kéz legapróbb rezdülését is követi a vonal és egy cikcakk lesz a végeredmény. Pedig akartam rajzolni vele két (szimmetrikus) vékony tüskét, hogy mondom megnézem a szkópon hogy abból mit visz át a végfok.

Megkérdeztem AI-t mit gondol erről a mérőjelről. Neki is mindent a szájába kellett rágni és még így sem látta, hogy 11 jelről van szó... de ez mindegy is.
AI a laptopomon van és, hogy hú maradjak magamhoz (a bénasággal ötvözött lustaságomhoz) kifényképeztem a választ. Ennek ellenére talán olvasható maradt : )

Nem akarok beleszólni a nagyok dolgába, de úgy vettem észre, ha nő az áramkör bonyolultsági foka akkor csökken a Fourier felbontása. (Emiatt próbáltam feljebb menni az alapjel frekvenciájával 625 Hz-re.) Én megnézném mit mutat a Fourier sor a bemeneten mérve a generátor "torzítását". Lehet meg fogsz lepődni.
Egyébként ez a táblázat két egyenletből áll. Tíz perc alatt be lehet pötyögni az excelbe.

Nem fogok meglepődni. Egyszer megnéztem, nagyobb a DIM a bemeneten, mint a kimeneten. AI azt mondta, hogy a vizsgált áramkör bizonyosan szűr valamennyit a felharmónikusokból. De ezt a vonalat nem igazán néztem végig.
Kétségtelen, be lehet pötyögni az Excellbe, bár én azt akartam, hogy táblázatot is tudjon olvasni, de azt nem csinálja meg. A másik, hogy egy sima html fájlt akartam, ami abszolút hordozható. Semmi python kód, meg ilyesmi. Ennyire tellett a Groktól.

Akkor az MS sem mér pontosan. Kizárt, hogy 34% a DIM30 a Sansuin.
Azt sem értem, de lehet ez az én hibám is, hogy miért kell az f-2fs, f-4fs, f-6fs, stb... amikor a négyszögjelnek csak páratlan harmonikusai vannak.

Érdekes amit írsz.
.
Az is igaz, hogy nem vagyunk egyformák... Azonban ez számomra olyan, mint ha valaki tervez egy autót, és nem akarja kipróbálni a képességeit. Ebben a dologban az az érdekes, hogy egy erősítő rendszerhez hozzáadott hangjához annak megépítési módja az igazán meghatározó, és ez adja a majdani árának java részét. Ami még idetartozna, hogy tervezéskor ajánlatos lenne a jel útjában szereplő kondenzátorok kapacitásnagyságát szem előtt tartani, mivel azok mérete igencsak megnöveli az árukat. Itt most hifi cuccokra gondolok nem AV-re.

Ez azért nem egészen van így... A kábelezés milyensége az egész erősítőre érvényes. Ha a hangfalba kerül, akkor ott a bemeneti kábel, ami hosszabb lesz. No meg azért az is számít egy erősítő hangjában, hogy maga az erősítő mivel van huzalozva. És még így is el kel vinni a kimenetet dobozon belül a hangszóróig. És ha már így, bizony minden kis dolog alkotja az egészet. Persze mindenki döntse el magának, mire mennyit ad ki.

Nézd meg a sansuinak a tranziens analízisét.
Hogy miért kell a 2fs? Nem tudom. Így találták ki. Egyenlőre túlterhelt a Grok.
Az MS-be állítólag ugyanaz a spice motor van, mint a többi spice alapú programban. Egyáltalán nem biztos, hogy mennyire pontos a Fourier analízis. De hát, ez van.

Az utolsó mondatod nagyon bölcs volt. A többiről csak annyit, hogy mindenki máshogy csinálja.

A Grok szerint egyáltalán nem jó az MS Fourier analízise. Nagyon homályos dolgokat ír. Lehet kisebb a kimeneten a DIM, mint a Bemeneten, de nekem a zajpadló -40dBV. A kimeneten meg -80. Valami külső Fourier analizátor használatát javasolja. Nem értem, mindegy.

Tehát, van egy négyszög, meg egy szinusz. A négyszög kimenetén van egy 30 kHz -es aluláteresztő szűrő. Csak ezt a kimnetet nézd meg a Fourier-ben, úgy, hogy az alapharmónikusra 150, vagy 75 Hz-et írjál be. Megjelennek a 3,15 négyszög páratlan felharmónikusai ezek rendesen kiugróak, meg megjelennek 75, vagy 150 Hz-enként vonalak. mekkora ezeknek az amplitudója? Vagyis, hol van zajpadló?

Sajnos jól elrontottam a sima DIM generátor kimenet Fourier analízisét. A 3125Hz maradt bent négyszögnek és 150Hz-es alapharmónikussal csináltam az analízist. Na, ez már komoly spectrális szivárgást eredményez, mert az ablakok nem oda kerültek, ahova kellett volna. Aztán még olyan is volt, hogy a 3150Hz helyett kHz-et írtam...
Mindegy. Nincs semmi baj az MS-sel, csak nem szabad eltéveszteni semmit. Itt van két kép, az egyik a végfok bemenete, vagyis a DIM gerjesztőjel, a másik a végfok kimenete. Azért nagyon jól látszik, hogy a zajpadló az előbbi esetben -180dBV, a kimeneten meg -100dB körül van.
Valószínű a Sansui-nál is elkövettem ezt a malőrt.
A 3125-ös mérés a 625Hz alapharmónikussal , vagyis a tegnapi eredmény is teljesen jó, megnézve a DIM gerjesztőjelet nagyon jól kolerál a kimenettel. Már a gerjesztőjelben is vannak óriási különbségek a 3150Hz-150Hz-es méréshez képest. Úgyhogy bizosan jó az MS Fourier analízise és valószínű a CM is, meg talán a TINA-é is. És jóval kisebb a DIM értéke a bemenetn, mint a kimeneten. Régebben is valószínű, valamivel elrontottam ezt a mérést. Persze AI mond mindenfélét, hát most ez volt a halandzsa.

" Igen, nagyon valószínű, hogy a Multisim Fourier-analízise a fő bűnös a jelenségben.
Miért van ilyen nagy különbség (több mint 100×)?
A Multisim Fourier-analízise a következőképpen működik:

A tranzient szimuláció utolsó 2 periódusát veszi a megadott alapharmonikus frekvenciából (nálad 150 Hz vagy 75 Hz).
Ezen a rövid időablakon számolja ki az egészszámú felharmonikusokat.
A 3,15 kHz-es (szűrt) négyszögjel + 15 kHz-es szinusz kombinációja magas frekvenciás komponenseket tartalmaz. Ezek a magas frekvenciák a rövid (2 periódusos) ablakban numerikus hibákat, interpolációs hibákat és spektrális szivárgást okoznak.
Az eredmény: a bemeneten (generátor kimenetén) a DIM-frekvenciákon megjelenő komponensek valójában nem valódi intermodulációk, hanem a Fourier-számítás numerikus műtermékei. Ez magyarázza a –40 dBV körüli „zajpadlót”.

A kimeneten viszont –80 dBV körüli értékeket látsz, mert:

Az erősítő (még ha ideálisnak is tűnik) sávszélesség-korlátozással vagy visszacsatolással rendelkezik, ami elnyomja a legmagasabb frekvenciás numerikus hibákat.
A nagyobb jelszint és a szűrés miatt a Fourier-analízis „tisztább” jelet kap, ezért a műtermékek is kisebbek.

Ez tipikus SPICE/Multisim viselkedés komplex, magas harmonikus-tartalmú jeleknél, amikor az alapharmonikus alacsony."

Nem, én írtam be hülyeséget...

- TL071 DIM30: nálam a generátor szinte a teljes spektrumban -40/-50 dB körüli torzítást mutat. Az opamp erősít 20 dB-t és gyakorlatilag az összes spektrumvonal ezzel a 20 dB-lel van magasabban a bementi jelszint fölött. Tehát mindenre 10% torzítást mutat. Nonszensz. Mindezek tetejébe a szimuláció 7 percig tart. Használhatatlan.

- TL071 DIM 30: ezt megcsinálja 1 perc alatt. Szerintem a legfontosabb IM termék ha a 15 kHz-ből kivonjuk az alapjelet, a 3.125 kHz-et - ami 10.625 kHz-en lesz.
Mutat rá -126 dB-t, ami ~0.5 ppm. Ezt meg nem biztos, hogy elhiszem. A többi nem is érdekel, mert szerintem csal.

- TL071 DIM 625Hz: ezt meg végleg nem értem. A 625 Hz a legkisebb közös osztó. Meg sem kellene jelennie spektrumvonalként, de ott van és ennek a 625 Hz-nek a közös többszöröseivel "játszik"... persze ez nem biztos...
Mert ott kell legyen a Fourierben a 3125 Hz-es alapjel és ennek páratlan harmonikusai, az ötödik és a hetedik, valamint a 15 kHz. Minden egyéb ami megjelenik az torzítási melléktermék, vagy számítási hiba, vagy mittudoménmi.
Megjelenik a 625 Hz 10., 20., 30. harmonikusa.
A 10. az a 3125 Hz második harmonikusa.
A 20. az az alapjel 7. harmonikusa, mínusz az alapjel (15.625 kHz- 3.125 kHz)... tovább nem bonyolítom.
Ezek -104 dB-es szinten vannak a bemeneti jelnél. ami szintén túl magas.

Összegezve: Nálam a 3.15 kHz és 200. harmonikus nem működik; ez biztos.
A 3.125 kHz 625 Hz-es közös osztóval sem működik rendesen... és így mindegy is, hogy jó-e ez az "egyszerűsített" változat vagy sem. Ezzel a DIM 30-cal nem töltök el több időt, még akkor sem ha tengernyi van. Sokkal jobbnak, egyszerűbbnek, gyorsabbnak pontosabbnak találom azt a "kvázi négyszögjeles" mérést. Ahogy AI találóan megfogalmazta, az egy pillanatfelvételt készít az erősítő összes tranziens torzításáról és "mellesleg" -bónuszként- még a THD-t is mutatja.

Nekem ebből az jön le, hogy megszületett korunk mérnöki kihívása:
Ki kell tökölni, hogy a nagyonnagyszeű AI mire jó és mire nem !

A legkisebb közös osztó, az 1. A legnagyobb közös osztó nálad a 625Hz. Ezt írtad be a Fourier-be alapharmónikusként. Ez azt jelenti, hogy 625Hz-es lépésenként vesz egy mintát. Az első lépés, pont a 625Hz, hiszen ezt írtad be. ( Nálam is így van, de ott 150Hz. ) Ebből a 20kHz-hez kell 32 minta. Tehát, ha ezt állítottad be, akkor kapsz 32 vonalat a 0-tól 20000kHz-es tartományban. A Time Step legyen 1e-7, akkor már elég pontos. A szimuláció elején, a Tranziens analízisnél kell ezt beállítani, aztán azt, hogy vagy csináljon elindulásnál egy 2...3 ms-os szünetet, hogy a 30kHz-es szűrő észhez térjen és utánna induljon el a tranziens analízis adatgyűjtése, vagy kalkuláljon magának DC működési pontot. A stop time, vagy tényleges szimulációs idő legyen 500us, hogy a 3125Hz periódusidő szerint beleférjen.
Ez biztosan rossz eredményt ad, maradj a 3150Hz-nél, ennek a legnagyobb közös osztója 150Hz és a felharmónikusokból csináltass 140 db-ot. A többi ugyanaz, mint az előző. Egyébként, Otala 3180Hz-et javasolt, van ahol még ma is ezt használják. Nem tudom elhinni, hogy a CM más legyen, mint az MS.

Magától csak arra, amire megtanították. Ezért, ha valamit akar az ember tőle, jobb ha ad mellé egy linket is, hogy mi alapján számoljon. Különben csak találgat, aminél nincs rosszabb, mert rögtön elhisszük a hülyeségeit.
Legalábbis nekem ez jött le a tegnapi saját kérdezősködéseimből. Ha meg küldök neki egy ellenvéleményt, na, akkor kezd el igazán hülyeségeket válaszolni.

Itt van, remélem ebben már nincs hiba. Ez már egészen jó eredmény. Ha rendesen ki lenne kompenzálva, akkor biztosan sokkal jobb lenne.
Amit megtehetnél, itt van a táblázat. Ezen fel vannak tűntetve a harmónikusok, amik kellenek a DIM30 számításhoz. Fogod az FY6900-at. Az egyik generátort beállítod 3150Hz négyszögre, a másikat meg 15kHz szinuszra. Csinálsz egy kis összegzőerősítőt, akár légszereléssel is lehet. A négyszögkimenetre teszel egy RC-t, ahogy a kapcsolási rajzon van. Az opamp kimenetét állítsd be a maximális kivezérlésre. Ez a szimulációban 1,85V bemenetet jelent. ( Kezdésnek legyen inkább kisebb. ) Ezzel megkínálod a Sansui bemenetét. Rárakod a Spectralabot. Állíts be rajta minél nagyobb felbontás, mondjuk 32768-at. ( De ezt úgyis látod majd.) Meg hozzá az ablakozást. Utána csak le kell olvasnod a táblázat szerinti harmónikusok amplitudóját. ( Mindig ránagyítasz... ) Aztán küld el az eredményeket, kiszámítattatom a DIM30-at. A valóságban biztosan jobb lesz, mint a szimulációban.
Tudom, hogy ez nagyon macerás, de talán érdemes végigküzdeni egy ilyen valódi mérést.

Szerencsére elfelejt minden beszélgetést, így többször neki lehet futni és mindig más megközelítésből mutatni meg neki ugyanazt a problémát. Viszont egy film címét rövid tartalom alapján azonnal megtalálja : )

Köszönöm! Rengeteget segítettél : )

Bővebben? Működik? Egyébként, szívesen!
Tudom, hogy nagy kínlódás, de nehogy azt hidd, hogy nekem könnyebben megy...láttad mennyi tévutat jártam be...

A múltkor kicsit politizáltam a Geminivel. Valami olyasmit említettem, hogy az illető azt érdemelné, mint Latour. Erre rögtön megkérdezte, hogy a francia Latour-ra gondolok egy Petőfi versből? Elhűltem...
Inkább általános dolgokra valók az ingyenes modellek.

Az elméletem már nem fog megváltozni. Marad az átfogó vcs. nélküli változat, mert nekem ennek tetszik a hangja. Kipróbálok néhány variációt a VAS-ra (időm van rá, ötletem ritkábban). Ez a hajtogatott kaszkód felépítés nem tetszik mert annyira ellenütemű, hogy nem tudom kiszedni belőle azt a magas frekvenciás torzítást.
Arra gondoltam aszimmetrikussá teszem a nagyjelű fokozatot. Alul marad a folded cascode; amit a továbbiakban fel lehet fogni egy szélessávú negatív kimeneti impedanciájú áramgenerátornak (ha ilyennek akarom látni, akkor miért ne). Felül legyen a "hagyományos" földelt emitteres fokozat kaszkóddal kiegészítve. Az elképzelés az volt, hogy kisfrekvencián (a domináns pólus környékéig) az FE fokozat erősít, felette az egységerősítési frekvenciáig az FB fokozat. Persze ez nem egy éles határ, hanem lágy átmenet.

"Szétszedtem" a két VAS-t és a vártnak megfelelően a "13 VAS nyílthurok" Bode szerint alakult az elképzelés. Összeadva a két fokozat kimeneti áramát - az előző változathoz képest - a nyílthurkú erősítés 60 dB-ről 82 dB-re nőtt.

C11 integráló taggal tudom széttolni a pólusokat. Ezt szemléletesen mutatja a Bode.

Kialakul egy rezonancia 30-50 MHz környékén. Ezt csillapítja R46/C14 aluláteresztő. Erre a szűrőre egyébként is szüksége van a buffernek. Nélküle gerjed. Ez csökkenti a VAS kimeneti impedanciáját nagyfrekvencián. Ugye, láttam már 150 MHz-en gerjedni FET-es végfokot.

Ezután bátran vissza merem csatolni "13 VAS CLG" (a szimulátor mindent kibír). Van 80-valahány fok fázistartaléka a rendszernek. 20kHz-en 10dB a hurokerősítés "vesztesége". Ez van.
Vagy stabil a rendszer, vagy torzít valamelyest. Viszont nincs semmi hókusz-pókusz a kompenzáló hálózatban. Sokat molyoltam vele, ennél csak rosszabbat sikerült kihozni.

Mérek intermodulációs torzítást. A szokásos módon, mert nekem ez tetszik és bevált. Gyors a szimuláció és látványos az eredmény. 1 ppm-el nagyobb mint az előző - a folded cascode elrendezésben - de sokkal szebb. Főleg 2. harmonikus torzítása van az 1 kHz-nek, az összes többi "zűrzavar" szinte teljesen eltűnt. Nagyságrenddel kisebb.

Mutatom a Fourier analízist is. Az 1 kHz 2. harmonikusa -112 dB-en van (2.5 ppm), a 3. harmonikus -145 dB-en (0.06 ppm) a 4. harmonikus -180 dB-en (ez már sok nulla még ppm-ben is).
Az intermoduláció 20 kHz +/- 1kHz -106 dB (5 ppm), 20kHz +2kHz-en -127 dB (~ 0.5 ppm),
20kHz - 2kHz-nél (~ 0.3 ppm).
A 20 kHz 2. harmonikus torzítása -123 dB (~ 0.7 ppm). Persze ez csak szimuláció.

Ellenőrzésképpen mutatom a két diff pár kollektor áramát. Úgy kell "viselkednie" ahogy a Bode mutatja (a zárthurkú erősítés Bode-ja) és ahogy a nyílthurkú erősítés áramviszonyai szerint alakulniuk kell. Mindkét diff. fokozat szépen "dolgozik", százalékosan kb. egyformán torzítanak. A 20 kHz-es jeláram nagyjából háromszorosa (az amplitúdó viszonyokat figyelembe véve) az
1 kHz-esének.

A kapcsolási rajzot is ki merem tenni. A magam részéről inkább elismerésnek tekinteném ha ellopnák a kínaiak : ) Ezt a hozzáállást másnak is bátran merem javasolni : ) A Topping mérnökei szerintem inkább csak mosolyognának ezeken a csuda dolgokon amiket mi itt elővarázsolunk a cilinderünkbőll. Néhány tranzisztoros vackok.

Összerajzolom a VAS-t a bufferrel.
A Fourier sorban megjelenik az 1 kHz 5. és 7. harmonikusa -132/-140 dB-es szinten. Ez a keresztezési torzítás, ami nyugalmi áram függő és a gyakorlatban annyi lesz, amennyi.
Ugyanígy megjelenik a 20 kHz +/-5 és +/- 7 kHz-es IMD ~ 1 ppm nagyságrendben.

Az előző változatokhoz képest drasztikusan csökken 20 kHz-en a torzítás szintje. Eddig ez a 13. változat a legszimpatikusabb, de még játszadozom vele - és úgy általában a torzításokkal - néhány hónapig.
Már nincs szégyenkeznivalója LKA végfoka mellett sem, ami ugye teljesen más elven működik.
Az ST150 sem egy rossz kapcsolás a maga nemében és egyszerűségét tekintve. Körülbelül két nagyságrenddel torzít nagyobbat, de a Fourier sora egészen kellemes.
Van egy (meg-)érzésem, hogy ez a Notch szűrős szimuláció mutat némi összefüggést a mérés és a szubjektív hangminőség között. Tovább tanulmányozom más kapcsolásokkal.

Engem kivételesen érdekelne, hogy mit mutatna ez a fetes helyett egy tripla darlington bufferrel.

Biztosan nem erre gondoltál, de ez egy tripla darlington 27 Mohm bemeneti impedanciával. Kíváncsiságból belerajzoltam ebbe a hibajavítóba, de hát ez FET-hez lett kitalálva... BJT-vel nem működik, pedig 60 dB a hurokerősítése. Engem nem tudnak izgalomba hozni a BJT kimenetű végfokok ezért nem is foglalkozom velük a továbbiakban. Rengeteg rajz kering a neten tranzisztoros végfokokról, keresgélni kell. Akadnak kiváló hangúak is közöttük.

Nyilván nem. Nem a fetek hibajavítóját kellett volna megtranyósítani hanem a VAS-t. Arra lettem volna kíváncsi, hogy mit mutat a végfok ha nem fetek hanem tranyók a buffer.

Ezt lefordíthatnád magyarra... A VAS eddig is "tranyós" volt és ezen a rajzon tranyók a fetek.

Nem hagyta módosítani...
Próbálom értelmezni mit nem értesz. Ez a "BJT IMD" rajz csak a buffer. Ezt vezérli (feszültséggel) a VAS, ami nincs a rajzon, mert minek.