Fórum témák

» Több friss téma
Fórum » A-osztályú erősítők
 
Témaindító: Dióda, idő: Feb 14, 2006
Lapozás: OK   126 / 127
(#) Ge Lee válasza segítő hozzászólására (») Szept 13, 2022 /
 
Ahhoz a sűrűn hangoztatott átmérő x kitéréshez még hozzájön egy apróság, hogy minél nagyobb a kitérés annál jobban fog torzítani a hangszóró (a zöld vonal az ábrán). Mondjuk akit ez nem zavar annak mellékes. Akit meg érdekel annak meg itt egy link a hangszórók egyéb nyűgjeiről.
(#) Suba53 válasza Ge Lee hozzászólására (») Szept 13, 2022 /
 
Ez egy nagyon beszédes diagram. Már 1mm membrán kitérésnél magának a hangszórónak a torzítása sokszorosa bármilyen álom erősítő torzításának.
Ez biztos valami átlag, de hasonlóan igaz lehet bármilyen mozgó membrános hangsugárzóra.
Vagyis teljesen felesleges hajszolni a század, ezred százalékos torzítást egy erősítőben, mert a legvégső láncszem a hangkeltő rendszerben tojik az egészre.

Biztosan emiatt is kutatják a más mechanizmusokon alapuló hangsugárzók lehetőségét.
(#) Alkotó válasza mek-elek hozzászólására (») Szept 13, 2022 / 1
 
[off]Nem tudok ilyen témát, de talán Suba53 megoldotta a dilemmát.
Vagy akár az is lehet, hogy az én látásom sokkal-sokkal rosszabb mint a tiéd, vagy a képi élmény iránti igényünk is lehet eltérő.
Az ütött szöget a fejemben, hogy én szinte minden nap extra méretű monitor(ok) előtt ülök, és kb. 70 cm-ről nézem őket (és forgatom a fejem egyikről a másikra). Ez nekem nagyjából ideális, de még így is sokszor ránagyítok egyes tervrészletekre.[off]
(#) Alkotó válasza Suba53 hozzászólására (») Szept 13, 2022 / 1
 
Van több nézet is a hangzó lánc elemeivel kapcsolatban, amik közül valóban van olyan, hogy minek legyen bármi jobb mint a legrosszabb láncszem.
De olyan is van, hogy szinte bármilyen rendszerben kicserélsz valamit egy sokkal jobbra, akkor az a rendszer jobban fog szólni.
Tehát mert a hangszóró nem ideális, az még nem indokolja biztosan, hogy a többi résztvevőnek sem kell annak lennie.
(#) tépapa válasza Alkotó hozzászólására (») Szept 13, 2022 / 1
 
Mindkettőtök elképzelése érdekes.

Szerintem Suba53 arra gondolhat, hogy egy BIZONYOS HATÁRON TÚL nem érdemes hajszolni.
Legyen ez a határ önkényesen egy százalék. (nem tudom, hogy mennyi).
Mondjuk egy százalék után tök mindegy, hogy fél, vagy negyed százalék. A lényegen nem változtat.

A rajzfilmből a mekkmester jutott az eszembe.
"ami görbe, az akár ki is egyenesedhet".
Vagyis, ha a torzítást tovább torzítjuk, akkor lesz jó.

Ez persze csak poén akart lenni.
(#) Suba53 válasza tépapa hozzászólására (») Szept 13, 2022 / 1
 
Amikor a DIN4500 "Hi-Fi" szabványt megalkották akkor az adott kor műszaki színvonalát vették alapul, és a torzítási limitet 1%-ban határozták meg. De ez a szabvány az audió rendszerek minden komponensére rögzíti azt a jellemzőt, ami alapján lehet kategorizálni. Tuner, mikrofon, erősítő, stb.

De a műszaki fejlődés azóta ezt már régen túlhaladta, a teljes technológiai környezet megváltozott, de maga a fogalom tovább él.
(#) Ge Lee válasza tépapa hozzászólására (») Szept 13, 2022 / 1
 
Poén akart lenni, és mégsem lett az. Ha megnézed ezt az ábrát annak az első felén az látszik, hogy hogyan néz ki egy természetes hang harmonikus tartalma. A középső részén egy csöves erősítő, a legutolsón egy félvezetős erősítő spektrumképe látható. Ugyan mások az arányok, de szemmel is látható hogy melyik hasonlít inkább a természetesre és melyik disszonáns. Ezt mára sok gyártó is felismerte, és ennek tükrében gyártanak akár félvezetősben is méregdrágán olyan erősítőket amiknek nagyobb mértékű és hasonló jellegű torzítása van. Merthogy, torzítástól függetlenül is természetesebben szól. És ugye amíg itt be lehet avatkozni addig egy hangszóróban nem, ott csak annyit tehetsz hogy töredékére vezérled ki.

zh_cs_f.jpg
    
(#) Suba53 válasza Alkotó hozzászólására (») Szept 13, 2022 /
 
Ebben igazad van, viszont ahol 2-3 nagyságrendi különbség van bizonyos jellemzők között, ott a sokkal jobb hatása elenyésző.

Viszont nagyon szépen mutat az árcédulán.

A műszaki paraméterek jéghideg világával szemben azoknak lehet igazuk, akik a saját szubjektív értékelésük alapján választják ki, hogy számukra melyik eszköz hangzása a megfelelő.
És ez lehet egy 2-3% torzítású csöves erősítő, vagy akár egy 0.0001%-os torzítású félvezetős is, ha az adott személynek az adja a tökéletesség élményét.
(#) tunerman válasza Ge Lee hozzászólására (») Szept 13, 2022 / 2
 
Szerény véleményem szerint az alapként definiált zenei hang harmonikusait kellene minél tökéletesebben visszaadni, nem pedig szándékosan! mindenféle torzítási spektrumot produkálni.
Ez a manapság elterjedt szövegelés, miszerint a " torzítás ami tetszeni fog " - egy totális tévút az erősítő tervezésnél/építésnél, mint eddig is sokminden mellélövés
TJ.
(#) Karesz 50 válasza Suba53 hozzászólására (») Szept 13, 2022 / 1
 
Ha önmagában a hangsugárzó határozná meg a hang-visszaadás minőségét akkor csak egyetlen alapkapcsolás létezne a világon, hiszen hiába cserélgetjük az erősítőt, mindegyikkel ugyanúgy szól. De ez nagyon nem így van. Az erősítő hangja sokkal komolyabban beleszól a végső hangképbe, mint Te azt gondolnád. Kipróbálni nem tudod, de mégis leírod, hogy felesleges hajszolni az ezredszázalékokat. Már többször leírtam, de újra: nem az ezredszázalékos THD változást hallod egy erősítő hangjában torzításként, hanem azt a 10-50%-os tranziens, termikus, egyéb torzítást amit a THD mellé termel. Ha a fülnek kellemetlen torzítás csökken, akkor ezzel együtt általában a THD is. Fordítva ez nem igaz.
(#) Karesz 50 válasza Ge Lee hozzászólására (») Szept 13, 2022 /
 
Azt gondolom a téveszméid és önreklámjaid már mindenki számára unalmasak, terhesek, aggasztóak
(#) Suba53 válasza Karesz 50 hozzászólására (») Szept 13, 2022 /
 
Félreértettél. Nem azt írtam, hogy a hangszóró határozza meg a hangzást, hanem azt, hogy ha a hangszóró torzítása eleve nagyságrendekkel nagyobb, mint a megelőző fokozatoké, akkor nem biztos, hogy érdemes hajszolni az erősítők torzításának még alacsonyabbra faragását.

Ez nem mond ellen annak, hogy más-más erősítőnek, hangrendszernek eltérő hangképe lehet.

Ha elég lenne egyetlen alapkapcsolás, akkor elégnek kellene lenni egy fajta hangdoboznak is.

( Lehet hogy észak Koreában ez a helyzet. )
(#) Karesz 50 válasza Ge Lee hozzászólására (») Szept 13, 2022 / 1
 
Ha van otthon valamilyen pumpád próbáld ki. Ha összenyomod a levegőt, elvileg bármekkora nyomást tudsz csinálni, egy autópumával akár 10 bar-t is. De ha kifelé húzod a dugattyút elvileg is csak "vákumot", néhány tized bar-t.
A hangszóró membrán ugyanígy sűríti, ritkítja a levegőt a doboz belsejében. Ebből következik, hogy a 2. harmonikus torzítása lesz a legnagyobb és nem a 3. Ennek belátásához elég a józan paraszti ész. Erre kiteszel valami gagyi diagramot amin a 3. harmonikus tízszerese a 2.-nak.

Ezután belinkelsz egy valóban komoly cikket amit meg sem nézel (48. 55. ábra). Ott ugyanez van amiről beszélek. A 2. harmonikus a jóval nagyobb.
(#) Karesz 50 válasza Suba53 hozzászólására (») Szept 13, 2022 /
 
Most abba gondolj bele mekkora egy hangszer harmonikus torzítása
Ezt a torz jelet kell torzítás-mentesen erősíteni és lesugározni.

Egy vacak SAL doboz is tud nagyon jó erősítővel nagyon jól szólni, már-már hallgathatóan és a "világ legjobb hangsugárzójának" a hangját is agyon lehet csapni egy rossz erősítővel.
Szerintem a jó erősítő létfontosságú, a jó hangdoboz pedig pénztárcafüggő - vagyis adott.
Az erősítőt könnyebben lehet cserélgetni (persze én könnyen beszélek).
(#) Suba53 válasza Karesz 50 hozzászólására (») Szept 13, 2022 /
 
Ez is teljesen igaz. De egy adott struktúrájú erősítőnek, amikor megszületik, és elkezdik optimalizálni adódik egy torzítási értéke. Most tekintsünk el attól, hogy hány fajta torzítás létezik. Mondjuk legyen ez az érték 0.01%

Mi fogja ezt az erősítőt a Hi-Fi show királyává tenni? Az, hogy addig masszírozzák, amíg ez az érték el nem éri a 0,0001%-ot?
Nyilván ez is szerepet játszik, de ha ezt az erősítőt egy 5% torzítású hangfalon hallgatod, akkor ennek a 0.0001%-nak lesz -e döntő szerepe, vagy egészen más paramétereknek, mondjuk a spektrumképnek, intermodulációs tartalomnak, alkatrészek "hangjának", visszacsatolás hatásának, és még a kutya füle tudja minek, amik a hangzását befolyásolhatják?
A hozzászólás módosítva: Szept 13, 2022
(#) Karesz 50 válasza Suba53 hozzászólására (») Szept 13, 2022 /
 
THD-t nem szoktam mérni, ha mégis, akkor is csak brahiból, "hogyhát" mégis mekkora lehet vajon... ha netán valaki rákérdezne. THD-ra szerintem nem kell optimalizálni, az van magától - az egész erősítőt kell optimalizálni. De mindez ott van az "Erősítő építése elejétől a végéig" topic-ban.

Újra idézem azt amit másfél órája írtam, hátha most nem siklasz el fölötte:
Idézet:
„Már többször leírtam, de újra: nem az ezredszázalékos THD változást hallod egy erősítő hangjában torzításként, hanem azt a 10-50%-os tranziens, termikus, egyéb torzítást amit a THD mellé termel. Ha a fülnek kellemetlen torzítás csökken, akkor ezzel együtt általában a THD is. Fordítva ez nem igaz.”
(#) Suba53 válasza Karesz 50 hozzászólására (») Szept 13, 2022 /
 
Te még mindig nem akarod megérteni a mondandóm lényegét?
Elbeszélünk egymás mellett.

Semmiben nem vitattam azt amiket írtál, egyedül azt a gondolatot fogalmaztam meg, hogy ha egy hangszórónak a torzítása Ge-Lee által közölt diagram szerint is már mm-es membránkitérés esetén is több százalék, akkor nem sok jelentősége van annak, hogy az adott erősítőnek a torzítása 0,01, vagy 0,0001%.

Legyen egy ideális mérőmikrofonunk, amivel az így lesugárzott hangot mérjük. Az ki fogja mutatni a hangszóró 4-5%-os torzítását. Abban szerinted érzékelni fogjuk azt, hogy az erősítőnek magának a torzítása milyen? Valahol a zaj szintjén lesz valami maszat.

Mivel a végső "mérőmikrofon" amivel eldöntöd egy hangrendszer számodra nyújtott élvezeti értékét, te maga vagy, így ezer egyéb általad is megfogalmazott tényező szerint fogod ezt értékelni, és nem az erősítő torzítása lesz a meghatározó.
(#) Ge Lee válasza tunerman hozzászólására (») Szept 13, 2022 /
 
De akkor vajon miért nem egyezik a véleményed a gyakorlatoddal? Mert rendre a visszacsatolás nélküli dolgokat preferálod, sőt csak olyat építesz, amiről meg ugye köztudott, hogy a legnagyobb torzítása úgy lesz. Tehát most akkor ez is csak egy szövegelés volt részedről vagy mi?
(#) Ge Lee válasza Karesz 50 hozzászólására (») Szept 13, 2022 /
 
Valakivel összekeversz... Nem én reklámozom a dolgaimat, és nem én vagyok az aki nem szeret a dolgairól rosszat olvasni, mert akkor "nem vesznek belőle annyit". Én nem akarok ebből egy darabot sem eladni ugye... Az se tévesszen meg, ha az egyetlen vagyok aki le is meri írni a véleményét (szóval nem csak nekem van az a véleményem de csak én írtam le) azokkal ellentétben akik csak sunnyognak, és röhögnek rajtam, hogy így én lettem egy személyben a Karesz mumusa.
A helyedben nem ezen aggódnék, hanem azon, hogy vajon miért nem hallom meg azt ami már az első percben a többség számára is nyilvánvaló. Na az ezen való további erőlködés az ami már unalmas...
Arról is lemaradtam valahol, hogy már az A osztályú topik is a te topikod lett, ahogy az elejétől a végéig is, lassan abba se írhat már senki semmit.
(#) tunerman válasza Ge Lee hozzászólására (») Szept 13, 2022 /
 
Tisztázzuk a dolgokat:
- kevered az eredeti jelben lévő harmonikusok arányát a torzított jel arányaival - ez nyilvánvaló tévedés
- a global NFB elhagyása NEM a szándékos, írányított torzitásnövelés eszköze
- éppen a no global NFB-s erősítő az, amelyik azonos nagyságrendű THD esetén dimenzionálisan természetesebb hangú mint a global NFB-t használó
TJ.
(#) Ge Lee válasza tunerman hozzászólására (») Szept 13, 2022 /
 
Valahol ugyanarról beszélünk, csak szándékosan forgatod ki amit egyébként ugyanúgy csinálsz. Akkor még egyszer:
- az EAR-t is leszóltad mert globál enefbé van benne, amit már 30 éve üldözöl
- a globál enefbét az adott eszköz torzításának a csökkentésére, vagyis a minél tökéletesebb átvitel érdekében találták ki
- az előbb írtad le hogy annak így kell lenni, de mégse, mert az enefbé ami ezért tenne az meg rossz.
Sehogy sem tudok ezen kiigazodni. Mert ha meg azt állítod, hogy akkor kapjuk a legtökéletesebb átvitelt ha nem használunk enefbét az ugye egyszer nem igaz, másrészt meg nagyon hasonlót állítasz vele mint amit leírtam. Én sem torzítok szándékosan semmit sehova, azt az eszköz teszi fizikai tulajdonságából adódóan, és ahogy állítod is, természetesebb így a hangzás mintha szándékosan a torzítás minimalizálásán görcsölnék. Ebben az SE-ben egyébként vagy bekötöd azt az enefbét vagy nem, szól így is meg úgy is. Meg is hallgattam így is meg úgy is, de csak futtában, meg macerás is a dolog mert ugye dupla erősítése lesz ilyenkor, és hirtelen nem tudtam eldönteni hogy a két állapot közül melyik a jobb, ahhoz meg kellene hallgatni rendesen a másik állapotában is.
Idézet:
„a global NFB elhagyása NEM a szándékos, írányított torzitásnövelés eszköze”
Szándékos vagy sem, az akkor is növekszik, sokkal jobban mintha nem hagynád el. Hívjuk akkor nem szándékos, nem irányított torzításnövelésnek.
A hozzászólás módosítva: Szept 13, 2022
(#) tunerman válasza Ge Lee hozzászólására (») Szept 13, 2022 / 1
 
Nagyon egyszerűen irom le, hogy átmenjen:
Két azonos nagyságrendbe eső THD-t produkáló erősítő közül a no global NFB-t használó dimenziókkal jobb, mint az NFB-s...mert az torzit mint a veszedelem visszacsatolás nélkül.
Ez egy elvi álláspont, itt nem játszik senki ilyen-olyan véleménye
TJ.
(#) CHZ hozzászólása Szept 13, 2022 / 1
 
Szerintem az NFB tüneti kezelésnek is felfogható, nem a konkrét tervezési hibát szünteti meg, esetleg elfedi, más problémát okozva. Átfogó visszacsatolasnak nem csak elönye van……..
A hozzászólás módosítva: Szept 13, 2022
(#) Karesz 50 válasza Ge Lee hozzászólására (») Szept 13, 2022 /
 
1. A te véleményedre itt már senki nem ad semmit, tehát nem számít.
2. Nekem nem vagy a mumusom, te csak gonosz vagy és rosszindulatú.
3. A dolgaim hangját kettőnk közül csak én ismerem. te még sosem hallottad, de véleményed az valahonnan van róla.
4. Nincs saját topikom. Hozzá szólhatnál ha lenne önálló gondolatod - de nincs - vagy amit annak tartasz az csak a csövesed körül forog.
(#) Karesz 50 válasza tunerman hozzászólására (») Szept 13, 2022 /
 
Ez egyáltalán nem így van és nem is így működik. Be tudom bizonyítani.
(#) Karesz 50 válasza Suba53 hozzászólására (») Szept 13, 2022 /
 
Ge Lee kézzel rajzolt diagramjait nem kellene komolyan venni, főleg kiindulni belőlük bármilyen irányba is.
(#) tunerman válasza Karesz 50 hozzászólására (») Szept 13, 2022 /
 
Nem kell semmit bizonyitani, azonos THD-s no global NFB-s erősítő lineáris, az NFB-s meg önmagában nem
Az már hab tortán, hogy a nagyobb erősítés/több fokozat szükséges az NFB biztositásához
Hagyjuk...
TJ.
(#) Suba53 válasza Karesz 50 hozzászólására (») Szept 13, 2022 /
 
Ne viccelj! A műszaki diagramokat többnyire kézzel rajzolják a tankönyvek, kiadványok dolgozatok számára. Talán ma már a számítógépes támogatással szebbeket tudnak készíteni, vagy közvetlenül a műszer kimenete ad grafikus eredményt.
A leolvasott értékek használhatóságát a mérés pontossága határozza meg, és nem az hogy azt kézzel rajzolták meg, vitték át diagramos, szemléletesebb formába.

Az mondjuk nincs megadva, hogy konkrétan melyik típusú hangszóró torzítási adatait mérték, valószínű általános képet akartak adni róla, hogy a membrán elmozdulás mértékével hogyan változik a torzítás egy lengőcsévés hangszórónál.

És az a tény, hogy a torzítás 0-tól 80%-ig van skálázva, és nem 0,1-1 tartományban, eléggé beszédes.
(#) Karesz 50 válasza tunerman hozzászólására (») Szept 13, 2022 /
 
Ezt alá tudod támasztani műszaki érvekkel is? Megfelel valami Móricka rajz is amiből láthatom, hogy mire gondolsz, mert ez így csak egy álláspont ami a tiéd... és két szmájli amiről nem tudom miért kell a süketelés mellé.
(#) Alkotó hozzászólása Szept 13, 2022 /
 
Kezd szétcsúszni ez a fórumtéma a sok ide nem tartozó gondolattól.
Talán a vitatkozzunk-os téma lenne alkalmasabb, és akkor nem torzulnának az ide halmozott értékek.
Következő: »»   126 / 127
Bejelentkezés

Belépés

Hirdetés
Lapoda.hu     XDT.hu     HEStore.hu
Az oldalon sütiket használunk a helyes működéshez. Bővebb információt az adatvédelmi szabályzatban olvashatsz. Megértettem