Ez még érdekesebb.
Ha az emitterkövetőt melegítem 10 fokkal, a kimeneten 33 uV DC lesz. 22mV/670=33uV
A "670" az pontosan a visszacsatolási tényező, az 56.7 dB.

De ha a nagyjelű erősítő tranzisztorát "melegítem", akkor 49 mV DC van a kimeneten.
Kétszeresére erősítve jelenik meg, mert félrebillenti a diff erpsítő szimmetriáját is.
Tehát a VAS fokozat termikus torzítása drasztikusan növeli az egész erősítő torzítását.

Lemaradt, hogy mindegy, hogy V6 ill. ill. V7 feszgent állítom 22 mV-ra.

Még egy kicsit beljebb mászok ebbe.
Azt megadják az adatlapon, hogy a lapka és a tok közötti hőellenállás (pl. BC556-nál)
83.3 C/W. De vajon hány fokot melegedhet fel a homokszemnyi méretű lapka egy-egy tranziens közben, amikor nincs ideje átadni a hőt a tok felé?

De ha csak ezzel a 83 C/W-tal számolunk, 40 Vpp-re kivezérelve ezt a kapcsolást, 158 mW Q3 disszipáció változása, ami 13 C fok hőmérsélet- és 29 mV bázis-emitter feszültség-változást okoz. Teljesen kiszámíthatatlan, hogyan változik a diff. erősítő árama és mekkora lesz a torzítás valójában.

Ezért jobb a kaszkód VAS, ahol csak 1-2V esik a BC556-on.

Vitathatatlan.

CMRR Ha még valaki bírja idegekkel.
Hiába használunk ideális áramgenerátort a diff erősítő nyugalmi áramának beállításához, ha közös módusban vezéreljük, a kimeneti árama változni fog a nem végtelen rce dinamikus kimeneti ellenállás miatt. A bemeneti vezérlő feszültség egy része szépen megjelenik a kimeneten - a példában -37 dB-es jelszinten - de ez sok más paraméter/beállítás/kapcsolás függvénye. A jelenség minden esetre létezik és torzítást okoz.

Legegyszerűbben úgy védekezhetünk ellene ha differenciális kivonó kapcsolást "készítünk".
Ez nem olyan ördöngős dolog, mint amilyennek hangzik, annyi a feltétele, hogy R9/R1-et egyenlővé tegyük R3/R6-tal. Ha a nyílthurkú erősítés sávszélességét kiterjesztjük a hangfrekvenciás tartomány teljes sávjára (10-20 kHz-ig), láthatjuk a Bode-n, hogy akár -100 dB-es közösmódusú elnyomást is elérhetünk.

A "CMRR szingen" szimuláció mutatja mi történik ha változik a generátor impedancia (potit használunk hangerő szabályzásra impedancia illesztő nélkül). Drasztikusan leromlik a CMRR.

Dehogy! Azt jelentem ki, hogy az a jó, ami csak a dolgát végzi, márpedig műszaki szempontból nem jók a korabeli technikák.

Hátha akad aki nem látott még ilyet. Gyári 3 utas doboz fázismenete (ha már "műszaki" a topik). Az egész "gyönyörű", de a legszebb része mégis a közép tartomány, amire ugye a legérzékenyebb az ember füle, tehát pont ott kéne neki a legjobbnak lenni, ehhez képest a 2 és a 2,5kHz-es jelek között is van már 20 fok fáziskülönbség, na de a 2 és a 4kHz-es jelek között már 75 fokos fáziskülönbség van! A sárga a doboz csatlakozóján lévő generátor jele, a lila az adott hangszórón mérhető jel fázisa (jobb alsó sarokban kiírja) ehhez képest. Az előjelet azért írja fordítva mert a mérthez nézi a generátorét és nem fordítva.
Torzításról meg beszélni sem érdemes, egy átlagos 20-25 centis mélyközépnek ha meg van küldve 20-25W-os jelcsúcsokkal már jól hallható torzítása is van.
És akkor lehet tovább reszelni vagy fűrészelni a fingot, ha már szóba került a f(r)ázis menet.

Invertáló kapcsolásnál az összegzőponton ("fb") elhanyagolható a feszültségváltozás, így a közösmódusú vezérlésből adódó torzítás eltűnik. A jel útja a bemenettől a kimenetig:
(Q2) emitterkövető > (Q1) földelt bázis > (Q3) földelt emitter > (Q4) emitterkövető. Egy invertáló fokozat "kiesik". De a visszacsatoló hurkot terheli Q2 bemeneti impedanciája.

A leggyakoribb, legismertebb kompenzációs hálózatok:
Kompenzálás nélkül gerjedni fog kb. 6 MHz-es frekvencián.
A Miller kompenzáció a leggyakrabban alkalmazott, legegyszerűbb módja a domináns pólus létrehozásának. Az "1diff mill 1" Bode-n látható, hogy a Miller-tag helyettesíthető Q3 bázis- és kollektori kapacitásokkal. A kapacitások terhelik a nagyjelű- és a bemeneti fokozatot is.
Az egységerősítési frekvencián a fázistartalék mindössze 18 fok.

A párhuzamos (LAG) kompenzáció a bemeneten jobb megoldás lehet. Az első töréspont majd két dekáddal feljebb tolódik, a fázistartalék 75 fok lesz. A VAS-t nem terheli plusz kapacitás - csak a saját és az emitterkövető szórt kapacitásai jelentenek terhelést nagyfrekvenciásan.

A soros (LEAD) kompenzáció, integráló jellegű kompenzációs mód. A VAS-t jelentéktelen mértékben terheli, az egységerősítési frekvenciát lejjebb tolja, a bemeneti fokozatot kevésbé terheli nagyfrekvencián. 1 MHz-en nagyjából harmincad részére csökken a diff erősítő árama. A fázistartalék 90 fokra nő.

Bonyolultabb kapcsolásoknál a három kompenzációs módot vegyesen lehet alkalmazni, illetve vannak még más módszerek is (TPC, TMC... stb).

Minden "hangdoboz" ilyen. Az impedancia-menetben benne van a fázismenet is. Elég azt mérni.
A futási időre jól kompenzált dobozok nagyon drágák és csak kevesen tudnak ilyet "csinálni".
A milliós kategóriában még nemigen foglalkoznak ezzel. Szerintem.

A saját - nem kifejezetten csőbarát - dobozaim diagramja.

Amit te mérsz, az nem fázistartalék és nem az alapján alakul ki, hogy begerjed, vagy nem gerjed. A fázistartalékot nem zárt hurokban mérik. Ha mégis megértenéd a Texas 2-es mérési módszerét, belátnád, hogy egész másról van szó. De lényegtelen, mert ide bármit leírhatsz, úgysem érti senki.

Hát, nem mind. Az én kétutasom sem olyan.

Teljesen igazad van. Hülyeséget írtam, javítok.
Viszont nem rajzolok osztót a kimenetre, helyette az 1-es kurzort a 20 dB-es zárthurkú erősítésre állítom - a végeredmény ugyanaz.

Ki is jön szépen, hogy kompenzálatlanul 4 fok a fázistartalék és 6 MHz a kiemelés frekvenciája.

Miller comp-nál megint kijön, hogy 54 fok a ft. és némi kiemelés van zárthurokban. (Ettől még 18 fok lesz a fázistartalék egységerősítésnél).

A LEAD-nál megint oké, hogy 90 fok a fázistartalék így mérve is.

De mi a helyzet a LAG kompenzációval? Itt egészen biztosan nem 55 fok a fázistartalék, mert igencsak laposan esik a zárthurok frekvenciamenete. Hova húzzam a 2-es kurzort?

Vagy marad az amit még emailben javasoltam, hogy kettes kurzort mindig a -90 fok fázistolásra kell húzni zárthurokban és akkor csak saccolni lehet mekkora fázistartalék?
"mcc" ??

Ne alkudozz! Csináld úgy, ahogy a TI is javasolja. Meg én is. Esetleg nem próbálnád megérteni, amit írtam? Vagy két hétig próbáltam elmagyarázni neked privátban, hogy mi ez az egész. Meg még írtam ide is róla. Te voltál az egyetlen, akiről feltételeztem, hogy megérti... Tényleg ilyen nehéz gondolatmenetem van? A TI ajánlása is villanymérnököktől származik. Igaz, egy szóval sem írják, le hogy "fázistartalék", de egy alapvető tudást feltételeznek. Te a saját fejed után mész... lehet így is, de nem vezet sehova.
Ha mégsem tudsz aludni, akkor olvass! A szóhasználatoddal: mielőbbi megvilágosodást kívánok.
Most lehet megsértődni... ha nem megy szépen, akkor majd megy csúnyán. De mindig beírok a fórumba, ha ostobaságokat írsz le.

Te azt hiszed, hogy az iskolában belédverik azt a tudást, amire szükséged van. Sajnos nem, de adnak egy alapot, amire építkezhetsz. Nehogy azt hidd, hogy csak úgy kipattant az isteni szikra a fejemből, hogy mi ez az egész. Nincs sehol igazán pontosan leírva. ( Vagy ha tudsz ilyet, akkor küldj egy linket. ) De azért rájöttem, igaz, nem két nap alatt történt. Tudod milyen kellemes érzés, hogy még azt sem kapom meg a fejtágításomért, hogy értő figyelemmel elolvassák az elméletemet? Ha valamit nem értenek, akkor belekérdeznek? És te akarsz igazán jó erősítőt építeni? Neked ezzel kapcsolatban MINDENT kellene tudnod...
Az, hogy a tudást honnan szerzed meg, az teljesen mindegy. A lényege az, hogy használni tudd. Te attól még nagyon messze vagy...

Bocs, ha túl erős voltam.

Nehogy azt gondolt, hogy TI mindent az orrukra köt. A diyaudio-n például úgy van, ha felmerül egy komolyabb probléma és arra megtalálják a választ, akkor lelevelezik priviben egymás közt a "nagyok" és TE nem tudod meg. Én olvasok. De egy csomó mindent nem tudok és nincs is kitől megkérdeznem... és mint ebből a szürkén írt izéből kiderült, tőled sem tudom megkérdezni.

Nem osztót (bigyót) kell a kimenetre rajzolgatni, ebben biztos vagyok. Ezt priviben is írtam, mire az volt a válasz, hogy nem értek én semmit mert nem tanultam szabályozástechnikát.
Az osztóval az a gond, hogy pl. -20 dB-est nem tudsz rajzolni... szerintem, de tévedhetek is.

Legutóbb feltettem egy egyszerű kérdést (nem biztos, hogy egyszerű). Miért nem jön ki annál a LAG kompenzációnál a TI módszere? Könnyen lehet valamit rosszul csinálok, vagy nem látok. Válasz helyett jön ez a kioktatás.

A legutóbbi "privis" pengeváltásunkkor is hasonló kérdést tettem fel. Mi van akkor, ha olyan invertáló fokozatot akarok csinálni ami egynél kisebbet erősít? (visszatérve erre). Az nem válasz, hogy ne akarjak mert ez hülyeség. Vannak olyan invertáló erősítők amiknek "üzemszerűen" az a dolguk, hogy egynél sokkal-sokkal kisebbet erősítsenek. Ilyen pl. DC szervó integrátora, ami idealizált modellként úgy működne, hogy DC-ben végtelen, AC-ben nulla legyen az erősítése.

Újra megmutatom, hogy a -20 dB-es fokozatnál sem jó a TI módszer (ami nem is TI, hanem egy általános fázistartalék vizsgálat). És újra felteszem a kérdést, hogy mekkora a fázistartalék a LAG kompenzációnál? Bátran megírhatod azt is hanem tudod. Én sem tudom, csak tippelek, hogy ezt (is) másképp kell analizálni, mert nem lehet ráhúzni a - legyen akár TI - módszerét.

És egészen biztos, hogy vannak "setétben ólálkodók" akik jókat mosolyognak magukban amikor hülyeségeket írok (szakmailag), akadnak akik mindent elhisznek és vannak olyanok akik tanulni szeretnének. Tehát rájuk való tekintettel is, inkább "szakmai" jellegű választ várok szürke betűk helyett. Azt szeretném ha megértenénk, megtalálnánk, olyan kérdésekre a választ amelyek nincsenek benne a könyvekben. Sajnálom, hogy ekkora a passzivitás és szinte csak ketten vagyunk itt. De ez már eggyel több, mint amikor egyedül voltam : )

Még egyszer:
https://www.hobbielektronika.hu/forum/topic_post_2547605.html#2547605

Nézd már meg a fázistartalék meghatározását ! Nincs szükség a zárt hurkú frekvenciamenethez hozzá !
A hurokerősítés ( körerősítés ) = "Aß" függvénnyel ( amplitúdó és fázismenet ) kell csak foglalkoznod. Ezt kell minél precízebben megjeleníteni.
( akár itt itt is : "Fázistartalék meghatározása Bode-diagramon":
file:///C:/Users/SR-UNIMAX/Downloads/Ea1-Fej1-Vcs.pdf

A pdf et szerintem inkább így gondoltad, a te gépedről nehezen nyitja meg bárki is. Bővebben: Link

Igen, kapkodás. Köszönöm!

Nem szimulálnod kellene, hanem olvasni a leírtakat. Amit privátban írtam, meg amit ide a fórumra is.
Nem értelek, küldtem neked -20dB-es erősítőről is szimulációt, ha jól emlékszem, egy csomó négyszögjelátvitel is ott volt, Parameter Sweep-pel. Ezt privátban. Aztán ide a fórumra ugyanazt tettem fel, bár eredmények nélkül.
Két megoldást tudok, a saját szemszögemből nézve.
Az egyik az, hogy én már nem kívánok foglalkozni ezzel a dologgal, sajnálom, ha nem tudom veled megértetni ezt a dolgot. Kissé belefáradtam.
A másik megoldás az, hogy azt javasoltam, hogy azt a néhány pontot, amit kértem, válaszold meg. Talán rá tudlak vezetni a logikájára. Ez másképp biztosan nem fog menni.

Az, hogy szimulálgatsz és találgatsz, nem vezet sehova. Tudod, ez a fekete macska kergetése a fekete szobában. Egy helyben pörögsz és nem haladsz.

Azon gondokozz el, hogy a rajzaidon mit vezetsz vissza? Milyen jel lesz az fb-n?
Mi a feltétele a negatív vcs megvalósításásnak?

Nézd meg a shany által néhány perce feltett diagrammot és gondolkozz el azon, hogy mi a fene az a béta x A. Ezt kell vizsgálni, hogy ennek milyen a fázishelyzete. Van e tartalék a 180 fokig?
Ezután gondolkozz azon, hogy ezt a mennyiséget hogyan tudod előállítani. Egyből rájössz, hogy kell a bigyó.

Ezt értem. Most már. Vagy eddig is értettem... már nem tudom mit értek, mit nem.

Compozitnak (is) mutatom. A bigyót nem muszáj belerajzolni szerintem. Ugyanazt az eredményt kapom ha zárthurkú erősítésre tolom a 2-es kurzort. Másoktól (is) kérdezem, hogy jól gondolom-e.

Ezt próbáltam én is elmagyarázni. A "bigyó" csak az origót tolja el, azt meg a kurzorral is lehet.

Köszönöm!
Amiről beszélgetünk a háttérben. A CM talán túl primitív ahhoz, hogy gerjedést mutasson, de kicsit "furcsa" a Bode valóban.

Félig már érted. Talán. A bigyó nem csak két ellenállásból állhat. Lehet az mindenféle időállandóval spékelt R26, vagy akár az R27. Akkor hova tolod a kurzort a zárt hurokban?

Most haladjunk szép sorjában, hogy mindenki megértsen mindenkit a végére.

Ha egységerősítésre csatolom vissza, akkor a nyílthurkú erősítés (nyilván) azonos lesz a hurokerősítéssel... a bigyó értelmét veszti.

Sajnálom. Én belefáradtam. Majd valaki más segít neked, én már zsigér zsugorodást kaptam a témától, így nem foglalkozok többé vele(d).

Most jön amit vagy nem értek, vagy itt már nem működik ez hurokerősítési szisztéma.
Most -20 dB-re csökkentem a zárthurkú erősítést (mert megtehetem).

Bigyót már nem lehet bele rajzolni, mert negatívan nem tud osztani. De nincs is rá szükség a fentiekből kiindulva/következtetve.
A hurokerősítés még 20 dB-lel nőne a fentiek szerint (70-ről 90 dB-re - a diagramon elírtam).
Akkora lenne a fázistolás - túllépi a -180 fokot, hogy gerjednie kellene - de stabil marad zárthurokban. Tehát valamit másképpen kell ábrázolnom. Mit?

Az egységerősítésre visszacsatolt Bode szerintem jó. Az erre adott nagyon jó válaszod tetszett. Köszönjük!

Heuréka van! Mégis csak feltaláltam a langyos vizet (meg a kereket is)
Az invertáló erősítő visszacsatolóköre árammal működik. Ibe = Ube/R1 és Uki = Ibe*R2
Ebből következik, ha kisebb a zárthurkú erősítés egynél, a hurokerősítés és a fázistartalék is állandó marad. Akkora, mint egységerősítési frekvencián volt.
Ha R2-t kondenzátorra cserélem váratlan módon (a "váratlan módon" vicc volt) integrátor lesz belőle.

Árammal?
Mégse füsttel?