Helló. És még hülye vagyok a PWM-hez, csak az elméleti részét tudom, hogy gyors egymásután szaggatott jeleket küld. Legegyszerűbb, ha leírom mit szeretnék, megmondjátok mi kell hozzá:

Van egy PIC18F97J60 mikrovezérlőm, amivel egy 230VAC ventilátor fordulatszámát szeretném szabályozni. A példa kedvéért ez lehet egy szagelszívó, légkondi ventilátor, mosógép motor, kapunyitó motor, fűnyíró motor... tehát a tipikus váltóáramú, egyfázisú motor, amin van egy indítókondenzátor, különben nem indul, csak zümmög.

Mivel felmerült, hogy nem is PWM, hanem frekvencia váltó, vagy inkább triac, vagy fet vagy tudom is én mi kéne, nekem egy szimpla, egyszerű megoldás kéne.

Mivel még nem értek hozzá, bárki válaszol, kérem a laikust illető türelemmel tegye.

Helló!

Biztos igazad lehet, nem vitatkozom, mivel nem értek hozzá. Csak kizárólag az eddigi tapasztalatomat tudom elmondani:
1.- A mosógépem alaplapján volt egy FET ami leégett, ez szabályozta a fordulatszámolt. Ha jól emlékszem, egy IRLZxxx volt; kicseréltem és működött.
2.- A 220V-os kapunyitó elektronikákon 2 FET van, ezek szabályozzák, hány %-on működjön a kapunyitó motor. Álltalában 80%-on szokták bezárni és az utolsó pár centit lassabban, kb 50%-on teszi meg.

Egy ilyen kapunyitó vezérlés kb 15 ezer ft szokott lenni. mellékelek egy képet, hogy legyen egy elképzelés, mit akarok.
A képen látható relék adják az irányt, hogy ki-be nyisson a motor. Kb középen látható a két FET (amik tönkre is szoktak menni, mert kifelejtették a hűtőbordát). A kép jobb oldalán a rádiós vevő látható, alatta egy PIC mikrovezérlő bújik meg. Ha a kép alapján van valami ötlet arról, hogy a berendezés milyen elven működhet, akkor várom a tippeket.
Még annyit hozzáteszek, hogy egy kapunyitó motor 200W körüli teljesítményű szokott lenni, tehát semmi szükség több kW-os berendezésre.

Még annyit hozzátennék, hogy a fúrógépeken is egy olcsó elektronika van, ami a fordulatszámot szabályozza. Ha az tudnám mi és megérthetném a működési elvét, már előrébb lennék

Igen hasznos lenne, ha esetleg vennéd a fáradságot, és utána néznél, hogy hány féle villanymotor van. Meg fogsz lepődni. Van amelyiknél a fordulatszám szabályozás egyszerű, van amelyiknél nem, ráadásul a kapumozgató motornak minek a fordulatszámát szabályozni.
A fúrógépben egyenáramú soros motor van, amelyet lehet használni váltóáramról is. Ennek viszonylag egyszerű a fordulatszám szabályozása. (ezeken is van ugyan kondenzátor, de az csak a kefe által keltett zavarokat szűri) A mosógépekben többfajta motort használnak, a fordulatszámot asszinkron motoroknál pólusszám átkapcsolással változtatják fix értékek között, de van másféle is.
A ventilátorokban legtöbbször váltóáramú asszinkron motorokat használnak, mert egyszerű, és nem zajos. Az egyfázisú asszinkron motornak segédfázisra van szüksége hogy legyen indító nyomatéka. Ezt a segédfázis tekercs kondenzátoron keresztüli táplálásával oldják meg. Az elmondásod szerint ilyen motorod van, amelynek a korrekt fordulatszám szabályozását frekvencia váltóval lehet megoldani.
Szokás még a feszültségcsökkentéssel is változtatni a fordulatszámot, (szlip növelés) de ez csak szűk korlátok között használható, mert ha a motor átesik a billenő nyomatékon, akkor leáll, és leég.

Hozzátenném, hogy a mai mosógépekben kefés motorok vannak éppen az egyszerűbb szabályozás miatt. Ezzel lehet megoldani a kiegyensúlyozottság ellenőrzését, a kímélő centrifugálást, ...
A kapunyitókban is állandómágneses kefés motorok vannak 90 %-ban. Találkoztam aszinkron motorossal is, de ott semmit nem szabályoznak. Túlterhelés elleni védelem van, ami a forgás közbeni áramot figyeli. Az induló áramot átlépi.

Nos, most már egy picit okosabb vagyok, de csak annyival, hogy a kezemben van a fent említett vezérlés:

A fordulatszám kérdésben a BTA16-600B Triac játszik szerepet, tehát mondhatjuk, hogy Triakos megoldást szeretnék motor-teljesítmény (fordulatszám) szabályzáshoz.

Így, hogy ezt már tudjuk, ismét megkérdezném: mi is kell nekem? PWM? És gondolom a Triac arra is választ ad, hogy a motor, amit vezérelek, milyen típusú.

Elkezdtem utánanézni, hányféle AC motor létezik és belefájdult a fejem! Amit biztosan tudok a motoromról, hogy kívül vannak a tekercsek, belül pedig a mágnes. Gondolom ez egyben azt is jelenti, hogy nincsenek szénkefék. 3 vezetéken kap áramot ekképpen: 1,2 előre, 1,3 hátra és van egy negyedik vezeték, ami a földelés. Egy ilyen motort láthattok ezen az oldalon, bár természetesen a belső felépítésre utaló adat nincs: Kapunyitó motor

Ezekután legjobb lenne, ha lefényképeznéd, hogy lássuk, milyen motorod van. Megint legalább kétféle motor tulajdonságait soroltad fel. Triakkal, PWM -el az univerzális motor fordulatszámát tudod szabályozni. Eddíg ventilátor motorról volt szó, ami legtöbbször egyfázisú asszinkron motor, legtöbbször még kondi sincs rajta, mert árnyékolt pólusú az egyszerűség kedvéért. A linken bemutatsz egy kapunyitó motort, aminél a fordulatszám szabályzás nem, de a forgásirányváltás lényeges. Amit mondasz, hogy van tekercs, meg a forgórész állandómágneses, ez szinkron motorra utal. Ennek a fordulatszabályozása végképp csak frekvencia váltóval oldható meg.
A triakos szabályozás is egy egyfajta egyszerűbb PWM, hatását tekintve nincs különbség, csak a bonyolultságában.

Tehát: odáig jutottam, hogy vagy ilyen, vagy pedig ilyen a motorom. Nekem mindkettő "picit kínai", de az elsőre tippelnék.

Mellékelek pár képet, hogy meg tudjuk állapítani a motorom fajtáját. Egyelőre maradjunk csak ennél a kapunyitó motornál, a ventilátor és hasonlók ráérnek, ha ezt megértettem és tudom vezérelni.

Szerintem is az első változat, vagyis háromfázisú szinkron motor. Ennél a motortípusnál a vezérlő elektronika elvégez minden feladatot, a fordulatszám szabályozást, és a forgásirány váltást is. Kisméretű, nyomatékos motor készíthető, és a fordulatszám figyelése révén jól szabályozható. Ezek azonban nem szoktak közvetlenül a hálózatról üzemelni, kell hozzá a vezérlő elektronika, ami az egyenirányítást, és a meghajtást is elintézi. Ezt a motort nem lehet se fázishasításos (triak), se PWM -el szabályozni.
Engem kicsit zavar, hogy majd minden motort amiben nincs kommutátor brushless motornak neveznek, holott csak az a motor az, ahol a kommutálást (kefék) elektronikusan (hall generátorokkal) oldanak meg, leginkább külső (mágneses) gerjesztésű egyenáramú motoroknál, mint pl. a PC -ben használatos egyenáramú ventilátoroknál.

Nos, először is nem lettem okosabb a válaszodtól, de nem azért mert az rossz, hanem azért, mert elbizonytalanítottál.
A tények, amiket tudok, a következők: ezen a motoron 3 vezetéket használunk. Nevezzük az elsőt N-nek, a másik kettő pedig L1jobb és L1bal. Minden esetben kell hozzá kondenzátor! Ha N és L1jobb-ot bedugom a 220-ba, akkor a motor elkezd jobbra forogni. Tudom, mert ezt csináltuk és működik!

Ennyit a tényekről és most az elmélet. A kapunyitó elektronika egy relé segítségével mondja meg, hogy L1jobb vagy L1bal kapja a 220-at. Úgy szokott működni, hogy először kattan a relé és kb fél másodperc múlva kezd el forogni a motor, ezért feltételezem, hogy csak utána kezd el áramot kapni. A motorok sebességét a kapunyitó elektronika szabályozza. Az alap sebességet be lehet állítani 0-100%-ig. Ez az a sebesség, amivel a kapu nyit-zár. Az utolsó pár másodpercben a motorok sebességét lejjebb szokták venni. Az ismerősöm, aki a kapu-nyitókat beszereli, azt mondta, hogy 80%-ra szokták rakni a motort alaphelyzetben és 40-60 körül lassú üzemben. Hogy miért van a lassú üzem, azt ne firtassuk, kell és kész. És az is biztos, hogy megvalósítható, mert a saját szememmel láttam

Ami el szokott romlani a kapunyitó elektronikában az vagy a relé, vagy a bta16-600b Triac. A gyártó azt mondta a hibajelenségre, hogy nem szabad túl kis százalékon üzemeltetni a kapunyitó motorokat, mert kisebb sebesség=kisebb feszültség=nagyobb áramerősség, ezért haltak meg a Triac-ok. Ezt nem nekem mondta, hanem a barátomnak, Ő közvetítette nekem ma, tehát ha ez hülyeség akkor elnézést, bár nekem logikusnak hangzik.

És most jön a kérdésem, mivel kicsit laikus vagyok: ez nekem nagyon PWM-nek hangzik, vagy inkább a dimmelés szó jut eszembe, hisz a fényerő-szabályzót is dimmer-nek hívják. Egyébként próbáltuk anno egy fényerő-szabályzóval elindítani és nem ment. Jó irányba kapisgálok?

A motort ugyan nem szedtem teljesen szét, de azt hiszem, hogy nincs benne vezérlő elektronika, nem úgy, mint a PC ventilátorokban. Ezért vagyok most zavarban, hogy mi az igazság.

Még annyi, hogy pár hónapja darabokra szedtem egy szivattyú motorját és azt hiszem, hogy a működési elvük egyforma.

A szivattyú motorjában biztos nincs mágnes. A szivattyúban biztos asszinkron motor van.
Fényképezd le kérlek a vezetékek oldaláról, ahol a kondi(k) látszik. Nézd meg azt is, hogy a forgórész mágneses-e vagy nem.

A kondi nincs most a motoron, mert csak elhoztam pont azért, hogy megértsem a működési elvét. Viszont amit most mondtál, hogy a forgórész nem biztos, hogy mágneses, azt most teszteltem le. Szinte biztosan állíthatom, hogy a forgórész nem mágneses! Segít ez, meghatározni a motor típusát? Azt pedig, hogy szinte biztos vagyok benne, hogy nincs a belsejében elektronikai vezérlés, azért mondtam, mert akkor nem javítják az ismerőseim. Csapágyat, tekercset, fogaskereket, kuplungot szoktak benne javítani és ha lenne rajta elektronika, mint a PC ventilátorokon, akkor azt láttam volna a szétszedett motordarabok között.

A mellékelt képen a barna-kék-fekete kábelek közé szokott menni a kondi. Fekete-kék nyitás, fekete-barna zárás. Mindig van fekete és másik között kondi.

Közben olvasom angolul az AC motor-t a wikipédiában, hátha okosabb leszek.

Hello ezt a pumpa motrot frekiváltóval lehet szabályozni,

Na most már tudom, milyen motorom van, olyan, mint a mellékelt képen.

Akkor ez most egy (angolból és spanyolból fordítok, bocsi a helytelen kifejezésekért): mókuskerék kétfázisú AC motor, ahol a második fázist a kondenzátor csinálja, ezért egyfázisú hálózatról üzemel.

Most, hogy ezt tudom, valaki mondja meg, mi a rendes magyar neve és hogyan lehet TRIAC-al vezérelni, mert akármit mondtok, tudom, hogy TRIAC-al van vezérelve a kapunyitó elektronikában. A TRIAC lenne a frekiváltó? Azt már kezdem érteni, hogy mi a frekiváltó, mert a szinkronos AC motorról elolvastam, hogy 50hz-en minden 1hz= egy tekercs-pár fordulat. Tehát 180fok 2 terecsnél, 90 fok 4 tekercsnél, stb

Akkor a motorod egyfázisú asszinkron motor. A forgórész rövidrezárt "tekercselésű", vagy másképpen kalickás. Ezt a motort segédfázissal kell elindítani, (vagy üzemeltetni is), amit a segédfázis tekercsére kötött indító (vagy állandó) kondenzátorral működik. A forgásirány váltás valamelyik tekercs pólusainak felcserélésével történik. A fordulatszám szabályozása alapvetően frekvencia váltóval történik. A triakos szabályzó nem frekvencia szabályzó, hanem az általad már említett "dimmer", teljesítmény szabályzó. Ez az amit mondtam, hogy ha lassúra állítod, akkor kis átlagáramot engedsz a motorra, gyengébb is lesz, ezért azonos terhelésnél lassabb is. De ez bizonytalan üzemállapot, amit jelez az is, amit a gyártó állít, hogyha nagyon gyengére állítod, akkor átbillen a billenő nyomatékon, (a fordulatszám nyomaték görbe olyan púpos) a motor megáll, és a zárlati áram valamit tönkretesz. Jó esetben a tirisztort, rosszabb esetben a motor ég le.
A csatolt rajzon háromfázisú asszinkron motor van, ahhoz nem kell kondenzátor, mert a három fázis forgó mezőt hoz létre, az egy fázis nem.

Köszönöm! Most már értem is, hogy milyen a motorom, hogy miért kell frekvenciaváltó és, hogy mégis megoldható TRIAC-al. Megértettem a TRIAC-os fordulatszám-szabályzás (ill. a helyes szó motorgyengítés lenne) kockázatát és érteni vélem a működési elvét is: olyan, mintha egy 12V-os fúróra ráteszek egy állitható tápot és veszem le 9, 7.5, 6, 3, 1.5 voltra a feszültséget. Egyszer olyan kevés lesz, hogy megáll és csak melegszik az áthaladó áramtól.

Kérdéseim: kiküszöbölhető ez a probléma? A PIC mikrovezérlő vajon PWM-el csinálja a dimmelést? A frekvenciaváltó mennyire drága és meg tudom csinálni úgy, hogy egy PIC adja az órajelet? Elég, ha egyenesítem a 220-at és utána elkezdem mondjuk 30Hz-el szaggatni?

Nem jó a hasonlatod. A fúrógép motorja egyenáramú soros motor (ha váltóról üzemelteted is), annak a fordulatszám nyomaték görbéje lineáris, nincs billenő nyomaték, "gyengítéssel" jól szabályozható.
Nézz körül a frekvencia váltós topikban, ez sajna nem olyan egyszerű. A kadarist mutatott egy negyon jó kis vezérlő IC -t.

Köszönöm. Ma átadom magam az álomnak, holnap folytatom a művelődést.

Nagyon röviden, a "kalickás", rövidre zárt forgórészű motorok kizárólag forgó mágneses térben képesek forogni. Mivel 1 fázis ilyesmire nem képes, ezért vagy torzítják a mágneses teret vagy egy másik tekercsel és fázistolással alakítják ki. A te motorod, mivel kondenzátoros, ezért ún. segédfázisos, ami azt jelenti, hogy a kondenzátor segítségével eltolják a másik tekercsre érkező áram fázisát, ezáltal forgó mágneses tér fog létre jönni, ettől fog forogni a motor. Az 1 fázisú frekvencia váltóhoz, amire szükséged van, annak az a lényege, hogy a hálózati fix. 50Hz-es feszültség helyett egy meghatározott tartományú frekvenciájú feszültséggel látja el a motort. Miután szigorúan váltakozó áram jöhet csak szóba, hiszen a motor indukció elven működik, ezért egyenáramból váltakozó áram előállításához híd kapcsolásra van szükség. Ha a motorod mind két tekercse azonos, akkor elvileg a kondenzátor el is hagyható, de valószínűleg nem így van. Nincs szükség semmilyen kontrollerre, elegendő egy sima oszcillátor és egy teljes híd meghajtó áramkör, praktikusan egy 555 és egy full bridge driver IC, például a jó öreg UBA2032-es.

Ez maga a kontroller (vezérlő)

Az nem kontroller, hanem meghajtó. De pontosítok, nincs szükség programozható kontrollerre, pl. mikrokontrollerre.

Ezen elvitatkozhatunk egy darabig, hogy egy áramkörben mi micsoda. De a kadarist cél IC je sem mikrovezérlős, nem programmozható, de tartalmaz minden olyan elemet, amit leírtál, csak a meghajtó félvezetőket kell hozzátenni. De a mintakapcsolásban van rá ajánlat is.

Amíg ti itt vitatkoztok, elmagyarázom, miért mikrovezérlő: a motorszabályzás csak egy kis dolog amit tudnia kell, ezen kívül programozható időzítők, döntésképesség, irányíthatóság rádión, infrán, Etherneten. Lehetőség, hogy további érzékelők legyenek rákötve (pl.: 100 km/h szélben nem nyitom ki a kaput, mert leszakad).

A kapunyitó csak a jelenlegi példa, én már csináltam PIC18F97J60-al egy panelt, amin van 8 relé kimenet, 8 digitális bemenet és 8 analóg bemenet, 8 visszajelző LED, valamint soros port és Ethernet. Ezt a panelt szeretném továbbfejleszteni, hogy AC motorok fordulatszám szabályzására is alkalmas legyen.

Abból, amit eddig hallottam, lehetséges, hogy akár 3 különböző fordulatszám-szabályzót is kell integrálnom a panelre: egy PWM, egy frekiszabályzó és egy dimmer.

Természetesen ez túl sok, egy panelre nem lehet ennyi mindent felrakni, ezért fogok mindegyik lehetőséggel kísérletezni és a végén, okulva a tapasztalatokból, megpróbálok univerzális vezérlést rakni a panelra. Megjegyzem, most is univerzális van rajta, mert egy ventilátor erejét jelenleg egy relé szaggatásával állítom

Javaslom, próbáld ki az MC3PHAC IC -t. Kifejezetten asszinkron motorok vezérlésére találták ki. Az univerzális motorokhoz jó a triakos fázishasításos megoldás, egy kicsit nehéz távolról vezérelni (remote controll), ebből a szempontból kényelmesebb egy PWM szabályzó.

"Legegyszerűbb, ha leírom mit szeretnék, megmondjátok mi kell hozzá: Van egy PIC18F97J60 mikrovezérlőm, amivel egy 230VAC ventilátor fordulatszámát szeretném szabályozni." Erre írtam, hogy nem kell hozzá kontroller, egyszerűbben is megoldható. Ezután jössz azzal, hogy még mennyi minden másra is van szükséged. Felesleges köröktől menetesíthetnél, ha nem így tennél! Kérdezni is meg kell tanulni
És még valami, a PWM nem küld szaggatott jeleket, ezt rosszul tudod

"Ezen elvitatkozhatunk egy darabig," Nem vitatkozok ilyesmin Ha neked kontroller, akkor legyen az Vannak átfedések sokszor és itt nem is ez a lényeg.

Hanem mit is küld?

Ez egy érdekes válasz nagyon megfontolom, hogy ezt az irányt kövessem.

Jelenleg így csinálom:
Vagy egy relé, aminek a ciklusa 100 századmásodpercre van osztva.
Ha 100%-on megy a motor, értelem szerűen 100 századmásodpercig be van kapcsolva a relé és 0-ig kikapcsolva.
Mondjuk 90%-on 90 ms-ig bekapcs, 10 ms kikapcs.

A gond ezzel csak az, hogy hihetetlenül nagy terhelés a motornak is és a relének is, előbb-utóbb valamelyik meg fog halni.

Próbáltam szilárdtest relével is, de az eredmény szánalmas volt: mindíg kb 5-10%-on ment a motor. Az okát nem tudom. Azért próbáltam a szilárdtest relét, mert szerettem volna az áramot másodpercenkénti 1 helyett legalább 10-szer szaggatni, hogy szinte PWM hatást érjek el.

Úgyhogy elméletileg kipróbáltam már az általad ajánlott módszert, csak nem működött.
A Lomex-ből rendeltem a relét, de ott már nincs a termékkatalógusban, viszont itt megtaláltam a PDF-et. A neve SSR 3A 240VAC 4-32VDC RSR2ND-A24003 (RAY) RoHS ** SIL ZERO CROSS, tehát gondolom, hogy a ZERO CROSS az általad említett nulla átmenet érzékelés.

Ha úgy gondolod, hogy ezzel az SSR-et tudok mit kezdeni, akkor mondd meg, vajon hol rontottam el és nekilátok kisérletezni vele.

Mellékelem a Wikipédiában található képet a PWM definíciójához. Szerintem ez igencsak szaggatott!