Üdv a klubban. Tetszettek a méréseid, a múltkor akartam is írni, hogy már csak az alkatrészek szinergiája kell és akkor talán jól is fog szólni. Azt is majdnem leírtam, hogy ehhez az első lépést meg is tetted a bakelit nyákkal, de aztán mégsem írtam le, mert egyszer már "eldöntötted" hogy a kínai nyák az jobban szól...

No. Nekem most ez az etalon, ma jön belőle az ötödik. Ebből elvileg 4 hibátlan, eredeti gyári, az ötödik amit az ebay-ről vettem az tényleg csak alkatrész, romokban volt, nem is értem, olyan helyen kaphatott a doboz alja brutális ütést aminek kívülről látszania kellett volna mégsem látszott, de a középső távtartónál a nyák pókhálósan el volt repedve, legalább 5 helyen szakadt volt a vezetősáv, ezt az első nap észre sem vettem, ezért telt bele 2 délutánomba mire életet sikerült lehelni bele.

Ez a kis vacak több dolgot bizonyított be nekem, (amellett hogy hozzá képest a drága gyári csövesem hangja egy torz katyvasz). Az egyik, hogy a szinergia az egyetlen igazság, azaz, nem az ezüsttől meg a méregdrága alkatrészektől szól jól valami, hanem attól, hogy a benne lévő alkatrészek "harmóniában vannak egymással". Ebben sincs semmi drága alkatrész, bár hozzá kell tenni, hogy elvileg mindegy egyes alkatrésze japán, még a potikon is ott virít a JAPAN felirat.
A másik ez a bizonyos szinergia. Az ebay-en vásároltban valami "hozzáértő" kicserélt a tápban két kis elkót, meg kicserélte a Matsushita csatoló elkót is. Na, ennyi elég már ahhoz, hogy annak a hangjának semmi köze sincs már a többiekéhez amikben minden egyes alkatrész eredeti. Nekem ez tökéletesen bizonyítja azt amit eddig nem akartam elhinni, hogy igen, elég egyetlen alkatrész cseréje ahhoz, hogy onnantól egy erősítő ne szóljon jól. És nem kell ebben semmit sem belemagyarázni mert tökéletesen hallom a fülemmel. Az alkatrészek pedig amiket még más gyári analóg végfokokban sosem láttam, azok a ferritgyöngyök és a fuse resistorok, ebben ilyenek is vannak.

A Harman/Kardon cég ugye eredetileg USA, de menet közben adták vették a Japánokkal, illetve ha jól tudom akkor a japánok simán csak ellopikálták a céget egy időben, és tőlük vette aztán vissza Sidney Harman. A mai erősítőik (AVR sorozat) hangja a nyomába sem ér ennek. Ami számomra még érdekes, hogy van egy 650-esem is, ami műszakilag még ennél is jobbnak látszik, komplett erősítő, teljesen szétválasztható elő (ami nélkül állítólag egy erősítő csak félkarú óriás) és végfokkal, meghallgattam azt is egyben is, meg csak külön a végfokot is, de annak az én fülem szerint koránt sincs olyan valósághű hangja mint ennek.

A turkált aljáról csináltam képeket is, amin azért az látszik, hogy a jappó mérnököknek volt némi fogalmuk arról, hogy hogy kell a nyákon egy csillagpontot kivitelezni.

Mértem is THD-t rajta. A hangkártyám torzítását is mutatom, azt mondjuk nem tudom, hogy ebből a 0,0009-ből mennyi a hangkártya torzítása és mennyi magáé az 1kHz-es jelé. Ami még látszik, hogy a hangerőt emelve szépen tolakodnak előre a páratlan harmonikusok. Nem mértem 16V felett, mert valahol 18-19V körül már klippel.

Gondolom, ez azt jelenti, hogy egyértelműen jobbnak érzed a hangminőségét. ( részletezhetnéd, hogyan kell ezt elképzelni )
Kíváncsi vagyok, hogy mi lesz a végső konklúzió, milyen tanulság lesz levonva: melyik az a konkrét műszaki megoldás, amely az okozója ennek? Mert ugye itt több alapvető eltérés is van a másik erősítőhöz képest...

2015 májusában volt nálam egy HK610. Akkoriban egy - saját tervezésű/építésű - nagy teljesítményű hibrid erősítőm volt, ezzel hasonlítottam össze, egy rövid teszt erejéig:
"Úgy adódott, hogy hozzám került javításra egy Harman Kardon HK610 erősítő ( potméter kontakthiba ). Ha már így esett, gondoltam, csak meghallgatom, milyen a hibridemhez képest. Extrém dolgokat persze nem vártam, a HK egy ( becsületes ) alapmodel, a hibrid meg...elvileg magasabbra pozicionálnám...
A halottak:
Elsőre a HK kellemesen, kiegyenlítetten, "szépen" szól, nincs semmi bántó plusz, inkább kevesebb mint több, nem lesz kemény hangja nagy hangerőn sem. Ilyenkor inkább sávhatároltabb, és összemegy a dinamika: hangosan szól, de nincsenek energiák, alul is elhalványul.
A hibridnél nincs ilyen jelenség, a végtelen energiatartalék érzetét kelti, bármekkora hangerőn ugyanolyan felbontás, a frekvenciabalansz, a tér mozdulatlan stb.
A HK-nak némileg jellegzetes hangja, pl. a magasak kicsit lisztesnek tűnnek néhol. A hangszerhangok szépek, de nagyon leegyszerűsítettek. Hiányoznak az igazi sávszélei, kevés a levegője, rendkívül szegényes a tere mélységben, szinte nemleges a jelenlétérzete.
Valójában sokkal kevesebb információt ad."

Csak azért idéztem ezt be, hogy érzékelhető legyen - már sokadjára - hogy mennyire másképp működik az egyéni hangminőség megítélésünk. Mennyire függ az egyéni ízlésünktől, hangzás-szocializációnktól, és az otthoni hangláncot alkotó berendezések ( +akusztika ) által már létrehozott sajátos hangi környezet hatása, amelybe a vizsgált készüléket helyezzük.

Az utolsó bekezdésed kimeríti a lényeget. Véleményem szerint a saját építés több lehetőséget kínál. No meg mindannyian ki vagyunk szolgáltatva a számunkra elérhető felvételek képességeinek. Az én hibrides tapasztalatom az eddigiektől eltérő felvétel megítélés, aminek a hátterében a megnövekedett dinamika áll. No meg az elő-fokozat csövének képességeinek előtérbe kerülése. Szóval nincs egyszerű dolga annak, aki jobbra törekszik...

Nem, ezt azért idézted be, hogy szokásodhoz híven ellentmondhass valamiben, mivel téged ez éltet (olvasok is néha). Ellentmondani, mindenkinek és mindenben. Mondjuk, nekem ezzel semmi bajom, mert ettől sem a nyugdíjam nem lesz kevesebb, sem a hibridedet nem fogom megvenni 1 millióért, csak mert szerinted az a jobb.
De ha gondolod, küldd el, meghallgatom itt az én rendszeremben, oszt rittyentek róla egy hasonlóan negatív, vagy még olyanabb monológot.

Ha hiszed ha nem, én teljesen tisztában vagyok azzal, hogy ez nem a világ legjobb hangú végfoka. Ahogy azzal is, hogy ilyen ár/hangzású erősítőt senki, még te sem fogsz tudni mutatni nekem. Meg most már nagyjából azzal is, hogy ahhoz, hogy ezt jócskán felülmúljam, ahhoz valóban mélyen a zsebbe kéne nyúlnom, pl. csöves esetében olyan 1,5-2 millió lenne minimum csak az alkatrész készlet, az meg már nekem az elveimmel is ellenkezik, annyira azért nem "szeretem" a zenét.

Ez már csak természetes, mert hát az hibrid, meg hát a tiéd. Most még reagáltam az efféle (ön)ömlengésre, ígérem többet nem fogok. Legyen a tiéd a világ legjobb végfoka oszt kész.

Utóirat. Ennek készült ám egy olyan szériája is, amibe pl. gyárilag nem jappó a csatolókondi, na az nem is szól jól, egyáltalán nincs kizárva, hogy nem olyan járt nálad.

Így igaz, és egyben legalább százszor annyi buktatót is. Én a saját példámból tudom, hogy annak az esélye, hogy összeraksz valamit és az jól is fog szólni, kb. 1%, és 99% az esélye annak, hogy nem fog jól szólni.
Szerintem, beleestél egy olyan csapdába, hogy ezüst kell, meg ez meg az, és akkor garantált a jó hangzás. Egyáltalán nem, az ezüst nem garantálja, de az üveggyöngy sem. Az viszont nekem már a sokadszorra egybevágó tapasztalatom, hogy az FR4 kerülendő a bakelittel szemben. Nyilván, ettől még lehet, hogy egy Griphon Diablo jól szól akár kínai nyákkal is, nem tudom, sose hallottam.

Most esett le,GeeLee írását olvasva.

A személyeskedést ésszerűbb lenne mellőzni.

Nyugi mimóza...Nem körülötted forog se a világ, se a hifi... De bizony, kinek miről mi jut az eszébe, magánügy, ha megengeded.

Az előbb rossz képet csatoltam, ezen látszik a THD a kivezérlés függvényében.

Még egy érdekesség. Cső. Az már régebben is feltűnt, hogy a multisim analízise elég jól közelíti a valóságot a félvezetők esetén, és elég rosszul a csöves dolgoknál. Talán ezért kaphattam egy mű követőre olyan THD értéket benne, hogy 3 nulla van még a tizedes után. Ezen felbuzdulva megépítettem egy 6N2P-vel, mert hát a több fokozatú erősítésnek nagy torzítása van, ennek meg "nincs". De, van, nem is kicsi, a valóságban látszik.
Ha meg visszacsatoljuk, attól sem lesz sokkal kevesebb, viszont pont azt veszítjük el vele amiért addig küzdöttünk, miszerint egyetlen fokozat csinálja meg nekünk azt az 50V eff. kimenő feszt, amit aztán már csak katódkövetni kell a végcső előtt.
Azért na, az a 2,1% egy kicsit már sok az ember fülének, de bőven sok már az az 1,43% is.

Anélkül, hogy meg szeretnélek bántani, rajtad sem ismeri ki az ember magát. Egyszer a csöves a mindenható, aztán meg az ellenkezője. Az nem lehet, hogy a megoldás mindkettőnek a felvételek milyenségében van a lényege? Meg nem a mérés a mindenható mondod, aztán meg nyomod a mérési eredményeidet ebben a témában. Nem tudok újat mondani, hiszen shany megírta, mért kellene valamit egyformán látnunk (hallnunk)? A fülesnél jobb analizátor nem kell. És amit én érzékelek a saját építésű hibridemen, azt mért akarod annulálni?
Ami meg a saját építés buktatóit jellemzi, ez sem egyformán vonatkozik mindenkire.

Főleg ebben a témában!
Szokásos, ha nincs illeszkedő hozzászólásom, akkor menjen a kötekedés...
Sajnos.

Szándékosan félreértelmezed amit írtam. Teljesen lényegtelen, hogy mivel hasonlítottam össze a HK610-t.

( Egyébként már rég befejeztem a csövekkel való kísérletezést. A nagy teljesítményű, robusztus tápegységekkel bíró erősítők - tapasztalatom szerint - hozzák ezt "végtelen energiatartalék érzetét", ehhez nem kellek én egyáltalán )
A nálam járt HK610-ról csak annyit tudok, hogy belenyúlásmentes volt, mást nem:

A középtartománya és a magasai sokkal tisztábbak, szebbek. A Burgumnak néha kicsit szőrös az énekhangja (Cseh Tamás, Kaláka) és ez zavaró volt számomra az utóbbi időben.
Ebből következik, hogy a sztereóképe is jobb. Tegnap délben szólalt meg idebent először, ezek a friss élmények... az első benyomások.
A mélye... azt nem tudom még milyen. Fura. A Burgumé egyértelműen jobb. Mélyebbre megy, lineárisabb. Ennek néha nincs, néha meg nagyobbat rúg, mint a Burgum. Még nem tudom melyik az "igazi".
Mivel ez kicsit magasba húz (jelen állapotában) ez (is) okozhatja, hogy precízebb, három dimenziósabb a tere. Néha kicsit sziszeg. De a FOX soha semmivel nem szólt még így (és az pl. meg se "sziszzen" sehol). A Burgumból már ki van hozva a maximum, azt már nem tudom (és nem is érdemes) tovább finomítgatni (szerintem). Ebben viszont még rengeteg kiaknázatlan lehetőség rejlik. Érdemes vele foglalkozni bármennyi ideig (ráérek, nincs más dolgom).
A Burgumot megtartom örökös etalonnak, vétek lenne elherdálni... rengeteg munkám és pénzem fekszik benne.

Azt gondolom a mai eszemmel és tudásom szerint, hogy a globális visszacsatolású erősítők nem tudnak így szólni (nem tudom elképzelni). Többen építenek így végfokot, hogy visszacsatolt feszültségerősítő és valamilyen buffer (Dartzeel, Hegel).
A visszacsatolatlan erősítők a másik véglet. Szerintem ezek sem jók (nagy általánosságban tekintve) és saját véleményem szerint. Nálam volt Gryphon Diablo és S100-as. A Diablo-tól nem voltam elragadtatva, az S100 még akkori mércével is gyalázatos hangú volt (kegyetlenül rikoltozott)

A végső konklúzió: szerintem a füllel érzékelhető torzítások egyik rákfenéje a termikus torzítás, ami a bemeneti fokozatban a legdurvább. Ezzel nem nagyon foglalkozik senki. A rizzsel teleszórt előerősítő is ezt bizonyította. Az a nagyon pici hőmérséklet ingadozás is rengeteget számít felbontásban.

A másik a tápelnyomás. MHz-es tartományban keletkez(het)nek zavarjelek a tápegységben és ezek akadálytalanul eljutnak a kimenetre. A visszacsatolás próbálja csökkenteni, de csökkentés helyett újabb felesleges tranzienseket termel az erősítő. És jön a grízes hang. Ezért vannak benne az elemek.

Arról nem tudok nyilatkozni vajon meddig kell/érdemes a THD-t csökkenteni. Szerintem inkább a tranziensekre vagyunk érzékenyek. A csövesek százalékos nagyságrendje egész biztosan hallható elszíneződést okoz, de ha -100 dB-ről -120-ra csökken a THD, akkor kérdés, hogy ezt halljuk-e, vagy inkább valami mást (pl. a kapcsolástechnikát).

Na jó... megmutatom a kapcsolási rajzot, úgysem lesz olyan őrült aki ezt megépítse. Ez az 1.0 (hirtelen ötlet) változat. Valószínűleg kapni fog a későbbiekben egy segédtápot, de az alapkapcsolás valószínűleg maradni fog még egy ideig.

Itt nincs hagyományos értelemben vett csillagpont. A fetek lábainál vannak az 1000 mikrós pufferek, ide jön a hangszóró GND-je és a bemeneti föld pont. Nincs más földvezeték a jelútban.

Azért nem, mert mindegyiken ugyanazokat a felvételeket hallgatom. Van néhány könyvtár, amibe össze van válogatva valamennyi zene, és általában csak ezek vannak hallgatva, más ritkán. És ha nem akarok hazudni, akkor azt írom le amit hallok. Úgy huszonév félvezetőzés után azt hallottam, hogy a félvezetős erősítők mindegyike élettelenül szól, hogy egyébként milyen, steril vagy sem, karcos vagy sem stb. az lényegtelen, a lényeg, hogy az összesre jellemző volt ez az élettelenség, pont az, ami a lényege lenne a zenehallgatásnak. Ez vitt a csöves útra. Azok is vagy jól szóltak vagy nem, de legalább volt valami élet a hangjukban.
Utána jött ez a 610, ami olyat tud, hogy nemcsak az élet van jelen (mindenféle) zenében, hanem ha lágyan, melegen kell szólnia (mint egy csövesnek) mondjuk egy Joseph Drilbit- Misty vagy egy Robert Elovsson Quartet- Bianca számmal azt is tudja, de ugyanígy meg tudja szólaltani Nils Lofgren- Keith Don't Go -jában is a brutálisan fémesen pengő húrokat is.

A mérést meg azért mutogatom, mert én is azt vallottam (vallom ma is) hogy egy adott szintig nem számít a torzítás, na de az a szint nem 1,4%-nál van, mert az igen is hallható, zavaró. Az olyan csöves meg nem gyakori, ami a kivezérlés végén is alatta tud maradni mondjuk a 0,2%-nak amit még nem hallasz meg. Mert már a 0,8-at is meghallod, legfeljebb tetszik, hogy jé, kellemes csöves torzítás.

Lehet, hogy nem jól emlékszem, de mintha az S100-nak lenne a kapcsolása tulajdonképpen egy mezei autós végfok szimmetrikus kapcsolása, csak ki van maxolva, finomítva, én sem értettem, hogy ezeken mi kerül milliókba, talán a néven kívül semmi. A Diablo-ról csak belső fotót láttam, mezei kínai gyártású nyáknak tűnik, általános, ma kapható alkatrészekkel megy egy halom végtranyóval tele pakolva, amitől persze akár még jó is lehet, csak a miértjét nem értem.

Azon a képen épp csak a lényeg nem látszik. A csatolókondik azok amik ott vannak a nagy pufferek előtt az árnyékolt kábel mellett kétoldalt. Ez a Matsushita. A ferritgyöngyök meg ott vannak a bal alsó sarokban meg a jobb szélen az árnyékoló lemez előtt. A zöld, nyákig le nem ültetett ellenállások pedig a fuse resistorok, minden más zöld meg sárga ellenállás szénréteg.

Én 10-15W körül hallgatok zenét, nekem oda nem kell se kilowattos toroid, se többszázezer mikró elkó. Sőt, én általában inkább negatív hatását szoktam hallani a túlméretezett tápoknak, mintha az elkók nagyobb töltőárama belekarcolna a hangba rideggé téve azt.

Nem te árulod az egyik Hk650-est? Én se bömböltetem a zenét, még lassan beleszeretek egy ilyenbe.

Ezeket visszarajzoltam, de nem lenne illendő kitennem a kapcsolási rajzát a netre.
Priviben elküldhetem, ha érdekel.

Erre még nem reagáltam. Nem tudok napirendre térni fölötte. A csőmániád még elviselhető volt, mert mondjuk azt, hogy valaki ezt a hangot szereti mert vannak olyan fázistorzításai amitől jó tere lesz és emellett kellemesen elkeni a dolgokat. De ebben HK-ban nem nagyon hiszek. A Japánban gyártottban sem, az alkatrész szinergiájában sem és a csillagpontjában sem. Akárhány HK-t hallottam eddig, elég gyorsan menekülőre fogtam a dolgot.

Voltam egy srácnál a télen. Két szobája tele volt pakolva hifivel. Az erősítőkre próbáltam koncentrálni. A legjobban egy Arcam Alfa szólt nála (nem vagyok biztos benne, hogy az volt, de rákérdezhetek). A HEED kellemesen, kicsit elkenten, kicsit lagymatagon, de ez volt második legjobb... bár nem szeretnék együtt élni vele. A lécet alulról súrolta egy Rotel végfok. Kiábrándító volt. Nyers, grízes, torz, igazi rossz értelemben vett tranzisztoros hang. Pedig eredeti agyondicsért Japán végfok volt. A gazdája szerint is jól ítéltem meg a hangképeket, csak az Arcam-ot akarta megtartani, a többit árulta.
Szerintem nem fogod ezt a HK-t sokáig hallgatni, fogadok egy tábla csokiban.

Sose gyártattam kínában nyákot (az egyetlen kivétel a földelt kimenetű volt, de arra Alkotót kértem meg, hogy gyártassa le, amit utólag is köszönök neki). Én vagy 30 éve Békéscsabán gyártatom a nyákot, vagy magam festem (most némelyiket véstem lustaságból). Arra sem emlékszem, hogy tiltakoztam volna valaha a bakelit nyák ellen. Tavaly vettem itt az apróban kb. egy négyzetmétert, most jött el az ideje, hogy használjam valamire.

Ide ne is tedd ki, küldd át mail-ben azt megköszönöm, nem megépíteni akarom csak megnézni.

Nem kell ebben hinni, én se hiszek semmiben, a hit az a tapasztalat hiányának ellensúlyozására lett kitalálva. És ettől függetlenül igaz amit írtam, egy két eltérő alkatrész, és teljesen máshogy szól egy erősítő. Jó nagy munka, de próbáld ki, azt az egészet úgy ahogy van hagyd meg ebben a formában, csak csináltasd meg hozzá az üvegszálas nyákokat, pakold át bele az összes alkatrészt, majd hallgasd meg, kíváncsi lesz hogy fog szólni. A nyáknál nem a kínain van a hangsúly, hanem a hordozó alapanyagán, az üvegszálon meg a bakeliton. Illetve, ezek a világos színű gyári izék nem is tudom mik, mert ez nem bakelit hanem valami más.

Nem vagyunk egyformák, meg a rendszereink is teljesen mások. A Gryphon van akinek végállomás, van aki meg éppen most cseréli csövesre. Ezt írja róla egy hozzászóló: "Ez egy olyan fajta állat, aminek megvan az ereje az elefántot is ledönteni a lábáról, mégis szelíd fajta. Megvan benne a skandináv hifire jellemző korrektség, pontosság, tisztaság, kiegyenlítettség, de egyúttal lágy is a hangja. Talapzata tud lenni igen komoly rendszereknek mennyiségileg és minőségileg is." Most akkor ilyenkor mi van? Semmi...

Szerintem meg sokáig fogom hallgatni ezt a HK-t azért is vettem belőle 5db-ot. Ez az összes eddigi erősítőimnél jobb, minden tekintetben, egyetlen dologban rosszabb mint a csövesek, nincs akkora tere. Na de ezzel részben együtt tudok élni a hanghűség okán, másrészt ha kikötném a visszacsatolásból a végtranyókat akkor ennek is nagyobb tere lenne, harmadrészt a csövesek nagy tere nem csoda, mivel egy visszacsatolás nélküli csövesnek a rossz dampingja okán brutális nagy tere tud lenni. Ezt tökéletesen végigpróbáltam annak idején az EAR859-cel. Azt jól vissza kell csatolni, mert nagyon nagy erősítése van. A feszerősítő fokozata kaszkód ami 200x-osat erősít, aztán katódkövető és a végcső. Ahogy csökkentettem rajta a visszacsatolást úgy nőtt a tere, és a legnagyobb tere nyilván akkor lett amikor a visszacsatolást teljesen kikötöttem. De ilyenkor elkezdett már borzasztóan csörömpölni meg kalimpálni, szóval olyankor már nem lehetett rajta akármilyen zenét hallgatni. Egyébként annak a csövesnek nagyon hasonló hangképe volt mint ennek a HK-nak, jól is szólt (volna), nem véletlenül nyert díjakat világszerte. Nekem valahogy nem sikerült jóra megcsinálni, az okát nem tudom, de maradt benne valami zavaró fémes hangzás, torzítás. A másik probléma meg az volt, hogy ugye abban 35W-os cső volt, azt A osztályban koppon hajtva 11,5W jött ki belőle enhanced triode módban, de már 7,5V kimenőnél (7W) volt 1,5% torzítása a visszacsatolás ellenére is, ami megint csak zavaró volt, azon nem lehet 10-15W-tal zenét hallgatni.

Végtelen energia, miegymás. Ugye, erre az erősítőre is igaz, ahogy a többire is, hogy hiába tud mondjuk 40W-ot, azon nem lehet hallgatni, mert ott nem fog jól szólni, ezt bizonyítják is a spektrumképek amit feltettem (a kivezérléssel arányosan jönnek elő a páratlan harmonikusok). Ellenben 10-15W-on igenis jól szól, attól több meg nekem nem kell. Azokba a nagy több milliós vasakba is azért pakolják bele a 6 pár végtranyót, meg a hatalmas toroidot a rengeteg pufferrel, mert akkor mondjuk 80-100W-on nagyon jól fog szólni. A teljes kivezérlés közelében az sem fog jól szólni, hiába tesznek bele sokszorosan túlméretezett tápot.