Közvetlenül az ingyenenergiás topic mellett.

"Persze ez a fű alatt jelenik meg, mivel az olvasási hiba egy szintig javítva vagyon. De ez nem az ami a CD-n eredetileg van."

Ebben teljesen igazad van, mert a hang CD-k hibajavító algoritmusa nem közli, ha kijavíthatatlan mennyiségű volt a hiba és interpolálni kezd stb. Tehát változhat a hangzás. (Gy.k.: nem ugyanaz a formátuma, mint az adat CD-knek, ahol erősebb védelem van, újraolvasás és hibaüzenet.) De ami engem illet, ismerem a CIRC-t, pont ezért írtam, hogy ha bitről bitre ugyanazt grabbelem be a CD-ről, akkor mi a helyzet, mert akkor nem lehet bithiba, interpoláció, elsumákolt torzítás a lemezen, mert ilyen határesetekben (foltos lemez, karcos lemez stb.) a többszöri ugyanolyan leolvasás esélye nagyon kicsi. (És ami a grabbelést illeti, semmilyen trükk, redundancia stb. nincs egy hang CD-n, hogy ne lehetne jól beolvasni, de ez már egy másik téma.) Viszont én is elég redundánsan fogalmaztam az előző hozzászólásomban, bocsánat. Azért szerintem még mindig sokkal könnyebb kezelni a CD-ket, mint az LP-ket. : -)

"És mint már nem egyszer felvetődött, hogy ez a téma nem a kételkedők farsangja lenne, hanem az ilyen tapasztalatokkal rendelkezők tapasztalatcseréjének helye."

Ezt viszont egyre jobban átérzem. Nincs szerencsétek velünk. : -) Túl heterogén a társaság.

Bitazonosság esetén is van eltérés a hangban?

Megtévesztés ide, vagy oda, de sokszor az első kiadás valóban jobb. Igaz ilyen esetben messze nincs bitazonosság...

Egy többedik kiadás miért nem bitazonos az elsővel? És ha ez így van, akkor indokolható a technológiai hiányosságával? Miért nem lehet egy CD-n is elérni az adatátvitelre jellemző (szerintem 100%-os) adathűséget?

Ez konkrétan baromság. Persze a CD-re is kell vigyázni mert eltörhet, söralátétnek sem igazán jó, össze is lehet karcolni, stb. De annak lejátszása során nincs mechanikai kontaktus, nincs elkerülhetetlen kopás mint az LP-nél. A CD-t minimális gondossággal is nagyon-nagyon sokáig lehet funkciója szerint használni.

Pedig ingyen energia létezik.

De sajnos csak addig ingyenes, ameddig a szolgáltató észre nem veszi a mérő megkerülését.

Érdekes ez a bitazonossági kérdés. A CD gyártásakor egy nyomóminta segítségével nyomják bele a piteket egy fröccsöntő gép segítségével a polikarbonát műanyag rétegbe. Majd erre talán fém gőzöléssel viszik fel a tükröződő felületet.

Eleve a masterről egyszerre több nyomóminta is készül, mert egy nagy CD gyárban a sok százezres példányt nem lehet legyártani egyetlen fröccsöntő géppel, így több gép dolgozik párhuzamosan azonos nyomómintákkal, és azok mind egy sorozat tagjai.
Addig amíg ez a nyomóminta változatlan, addig fennáll a bitazonosság, akárhány sorozatot készítenek ennek a nyomómintának a segítségével.
Utángyártásnál ha megvan az eredeti master, akkor arról szintén bitazonos nyomóminták készíthetőek.
A gond akkor lehet, ha új mastert kell gyártani, esetleg újra keverni a felvételt, de az meg egy másik történet.

Hogy lenne? Sajnos az audiofil tévhiteket terjesztők és a tévhiteket kontroll nélkül befogadók eléggé járatlanok a digitális technikában, digitális jelfeldolgozásban, így lehet kavarni a nagy kondért.

Mondjuk, nem ok nélkül van kavarás, ami a "bitről bitre" témát illeti. Ez tényleg az utolsó megjegyzésem lesz, nem írok többet, mert lassan jön elő a régi tudás és lesz is minek utánanézni, ami az esetleges újabbakat illeti, de nemcsak a CD kódolásának-lejátszásának, hanem mindenféle kommunikációs szabványnak is megvan a maga nyavalyája, a teljes bithelyesség ilúzió - ilyen világban élünk.

USB: nem üzemezett stream, lenne idő a teljes hibajavításra, de ha azt gondoljuk, hogy az USB-s hangkártyák, DAC-ok feltétlenül helyes biteket kapnak, tévedünk. Mivel képnél és hangnál az időzítés fontosabb, mint a hibamentesség, az abszolút egyeduralkodó USB Audio Class (UAC) a három átviteli mód közül: interrupt, bulk, isochronous, a legutóbbit használják, ami erre van kitalálva, és ott nem garantált a hibamentesség. A valószínűség más kérdés, de sosem derül ki. Én írtam Windows-ra USB-s kernel drivereket két és fél évtizede, a lényeg azóta sem változhatott... Alapszinten van ugyan a buszon hibaellenőrzés, CRC a csomagokban, de isochronous módban ha a csomagok hibásak, nincs újrakérdezés. Azt nem tudom, léteznek-e speciális készülékek, amik másként kommunikálnak (műszerek igen), mert ez csak szoftver kérdése; a mai USB és a PC-k is olyan iszonyúan gyorsak, hogy simán beleférne bármilyen teljesen hibajavított megoldás is. A különleges(en drága) USB kábelek racionalitása is megérne egy mesét, hogy visszajelzés hiányában miért törekedtek az emberek az úgymond, biztosra.

S/PDIF koaxon, TOSLINK: ütemezett stream némi metaadattal, nincs hibaészlelés. Bár a jobb készülékek, DAC-ok korlátozott mértékben kimutathatják, ha valami nem jó, ha a metaadat nyilvánvalóan zagyvaság. Kicsit magasabb ütemben megy a kommunikáció, mint a bitrate. De ez hagyján, még van egy csomó probléma az ütemezéssel-sebességgel a visszacsatolás hiánya miatt (egyirányúak), technikaliag nehéz, ha jót akarunk.

IIS HDMI-n keresztül: az még inkább csak a hangot tartalmazza streamként, így szintén nehéz kideríteni, ha sérülnek a bitek. A küldő adja az órajelet, de azt legalább nem az egyetlen egy érből, bitfolyamból kell visszaállítani, mint feljebb, hanem külön lábakon megy. Ugyanakkor elektromosan meglehetősen robusztus.

A "Normál" HDMI-n keresztül közvetített hang: szintén a master ütemezi (a kép ütemezéséből áll elő), de van egy TMDS nevű hibajavítás benne - valóban tud biteket pótolni, de ott sincs visszakérdezés, az is képtelen túl sok hiba esetén a korrekcióra, mint a többi...

Most, hogy belegondolok, nem is tudom, mit kellene használni, ha maximalista akarnék lenni. : -) Talán egy ilyet: https://www.pinkfaun.com/shop/bridge/69-6445-pink-faun-i2s-bridge.h...e-tcxo Ami "IIS a HDMI-n", és a PCIe buszon nincs átviteli hiba... Bár a mai eszközökkel a hibák mennyisége egy méteres szakaszon bármiből szerintem elenyésző lehet, egy hobbiproject keretében akár ellenőrizni is lehetne. (Tényleg: üzleti lehetőség...) De legalább CD-ket már alig használunk, mert az meg más miatt sérülékeny, ahogy már elhangzott...

Anélkül, hogy meg akarnálak sérteni:
"Ez konkrétan baromság."
Tudod, annak aki nem ért hozzá. Minden kis kosz, stb beolvasási gondot okoz.

Az audiofil minősítések gyakran merítenek az alábbi szófordulatokból vagy ezek ellenkezőjéből:

Nincsenek olyan mély energiái
Lágyabb, szebb mélyvisszaadás
Tompa mélyek jellemzik
Csökkent a sziszegés
Több lett a mély
Kitisztul a közép
Nyers, grízes
Bőven rendelkezik magasokkal
A magasai sokkal tisztábbak
Kicsit szőrös az énekhang
Sztereóképe jobb
Szinergia
Elmossa a hangképet
Részletező, természetes hangzás
Háttér nem különül el eléggé
Az énekes nem hallható eléggé
Színezi a hangot
Stb.

Költői kérdésem az, hogy a digitális átvitel során keletkező bit hibák a fentiek közül közvetlen befolyásol-e valamit. Megismételhető módon rosszabb lesz-e ettől pl. a mélyhang átvitel, vagy kevésbé részletező lesz a hangzás, jelentsen ez bármit is, vagy a digitális átvitele során keletkező bithibák inkább az alábbi hangzásbeli problémákat okozzák?

Hang kimaradása
Kattanás
Sercenés
Pattogás
Kellemetlenül torz hang

Jogos. De soros átvitelnél végül is nem ismeretlenek a szisztematikus bithibák, nem kell feltétlenül csak egy-két bitnek rossznak lenni beütésszerűen, vagy veszettül torznak lenni a végeredménynek. Másfelől a mai DSP-s világban, ugye, ki tudja, miből mi lesz... Harmadfelől: fogalmam sincs. : -)

Én már eléggé régóta csak digitális formában hallgatok zenét. De a felsoroltak közül egyik sem jellemző. Egyedül a hang kimaradása fordult elő, amikor az autóban írott CD-ről ment a zene, és huppanókon, rázósabb úton kimaradozott a hang másodpercek is akár, ahogy a fej visszatalált a sávra.
Itthon számítógépen meg telefonon tárolt zeni állományok jelentik a forrást, és ebből a szempontból gyakorlatilag hibátlan mind.

Kivéve, ha sercegő, pattogó LP-ről digitalizált zenét töltött fel torrentre valamelyik lelkes audiofil én meg figyelmetlen voltam.

Ha nem lózungolnál az LP lehetséges hibáival, akkor: ha nem javítható a felírt anyag, akkor le sem játsza. Ha javítható a hiba progival, akkor csak nem azt hallani, ami eredetileg rajta volt. Persze, aki nem ismerte a CD, DVD eredeti képességeit az ugye nem észlelheti könnyen ezt, mert ugye nem recseg, kattog, serceg, pattog, stb.

Az autós problémák a lejátszó tárjának nagysága miatt adódik. Ugyanis eltudom képzelni, hogy egy jobb gép esetén neki sem kezd a lejátszásnak, amíg nem húzta be az egészet a tárba, és akkor már nem tud megakadni.

Én sz újramasterelésre gondoltam. Az új kiadások döntő többségénél hozzányúlnak a forrásanyaghoz. Leggyakrabban a dinamikát nyirbálják meg.

Sem LP, sem CD, sem DVD nem volt a kérdésemben. A tki által felsorolt digitális átviteli médiákról kérdeztem, úgymint USB, S/PDIF és HDMI.

Azért meg lehet azt oldani… A munkahelyen 400GBit/s sebességű átvitel 1500km-re, 0 bithibával.

: -)) Egyébként az a szomorú, hogy bithibát bármikor lehet szimulálni, a mai világban házilag is, csak akarat kérdése kikísérletezni, hogy létezik-e olyan hiba vagy létezett-e az elmúlt kb. negyven évben, amitől csak alig észrevehetően romlik a hangkép, felhősödik, mint a karmester homloka. IIS-en még a jittert is elég egyszerű, ha minden igaz.

Idézet:
„Egyedül a hang kimaradása fordult elő, amikor az autóban írott CD-ről ment a zene, és huppanókon, rázósabb úton kimaradozott a hang másodpercek is akár, ahogy a fej visszatalált a sávra.”

Ilyenkor a gondos hifista visszatolat az inkriminált helyre.

Ez nem egeszen igy van, megpedig a Red Book szabvany miatt.
Ha jol emlekszem a C1 (bit-burning errors) tipusu hibakbol maximum 220 per second a megengedett, ami azert nem keves (bar meg mindig eleg alacsony).
Ez nem olyan szigoru mint az adat CD-nel.
Volt mar errol szo itt, vagy valamelyi hasonlo topic-ban.
A kerdes megint az: Mi az ami ebbol hallhato?
En ugye nem jelenthetem ki hogy masok mit hallanak...

Ez a 220 per second inkább nyomástechnikai limit, ha ennél több hiba keletkezik a nyomáskor, akkor az hibásnak tekinthető. 220 elszórt bit hiba meg sem kottyan. Gyakorlatban a két lépcsős Reed–Solomon kódolás 4000 bit folytonos olvasási hibát ki tud javítani. (2,5mm karcolás a felületen a forgásirányban.)

Igazad van, ezt mar en is leirtam ide egyszer hasonlo temaban (akkor is Tunerman felvetesere reagalva)

BTW ez into jel, hogy erosen korbejarunk. En legalabbis mar bizonyitottan csak ismetlem onmagam, ami teljesen felesleges, raadasul semmi ujat nem tanulok, ami viszont nagy kar.

"En ugye nem jelenthetem ki hogy masok mit hallanak..."

Van itt fejlődés, pedig már feladtam a topikot.
A többi mondat valahogy úgy szólna, hogy

2, Nem fáj nekem, hogy D. Nagy Lajos az erősítőjén bekapcsolta a Loudness-t.
3, Nem fáj nekem, hogy D. Nagy Lajos miket gondol miközben új kábelt vásárol.
4, Nem fáj nekem, hogy D. Nagy Lajos mire költi a pénzét.

A különböző nyomatok közötti különbséget tunerman hozta fel, és simán elő is fordulhat ha közben újrakeverték, ami nem lehetetlen. Viszont ezt Ő vagy olyan ember tudja ellenőrizni, akinek ugyanabból az albumból van két kiadása és hallja is közöttük a különbséget. Ekkor egy-egy számot grabelve mindkét albumról össze lehet hasonlítani, hogy a két zeneszám bitre azononos vagy nem.

tunerman CD-je egy Philips CD100 trial run. Azaz még sorozat gyártás előtti példány ami 1983-ban jelent meg, nem tudom volt-e neki fej csere, de a lézer ennyi idő alatt annyit degradálódhatott, hogy simán lehet ebből adódó különbség. Az első nyomat esetleg kevesebb hibával olvassa, mint az x-ediket. A CD lejátszóknál ez először abban jelenezik, hogy nem tudja, vagy nem mindegyik írott CD-t tudja lejátszani, de a nyomottak még mennek, később ez csak romolhat. Mivel ez egy korai, a Philips első készüléke, még az írott CD-ket valószínűleg eleve nem olvasta.

Ami érdekes ebben a készülékben még, hogy a Philips 14 bites DAC-okat alkalmaz, mert arra készült, hogy a CD szabvány szerint nem 16 hanem 14 bites lesz a formátum, de hogy a 16 bites formátumot is meg tudják ugorni, már ebben a készülékben 4x is oversamplinget használnak a meglévő 14 bites DAC-cal. Később a DAC-ot persze továbbfejlesztették és valós 16 bites DAC-okat is gyártottak, viszont emellett a Philips kihozott 1 bites oversampling DAC-ra épülő modelleket is, amit eredetileg az olcsó hordozható készülékekbe szántak, mint olcsó alternatíva volt, de kiderült, hogy ennek a megoldásnak a legjobb a linearitása. Összegezve ehhez a készülékhez képest még volt jócskán fejlődés a CD technikában, és nem csak a DAC tekintetében.

Ezzel kapcsolatban egy személyes tapasztalat. Ugyan nem CD, hanem DVD. Volt egy olyan írott DVD-m saját felvételekkel, aminél egy ponton nem segített a hibajavítás, egy ponton túl sem az általam próbált Philips és Panasonic asztali, sem számítógépes LG, ASUS, stb. olvasóval nem lehetett lejátszani, lemásolni. Félre is tettem a lemezt, de pár évvel később vettem egy új NEC DVD írót a gépembe. Próbaképpen megnéztem boldogul-e a lemezzel, és igen, az adott hiba körül ugyan lelassult az olvasás, de hibamentesen (nem ált le a másolás) végigolvasta a lemezt.

Ebből is következik, hogy egy modern számítógépes meghajtó lehet, hogy simán bitre azonos file-t tud grabbelni mindkét lemezről, de az elöregedett lézerfej nem.

A Philips CD100 trial run eredeti lézere nem látható hullámhosszon működött, én kicseréltem a látható fényű verzióra - így jelenleg mindent elolvas (CD-R, CD-RW, SACD/CD hybrid).

Itt egy példa az "egy felvétel több kiadásban" esetére, a legkorábbi 1990 előtti Made in West Germany, a Made in USA friss, nemrégen kaptam ajándékba
Különben bárki meghallgathatja a kiadások közötti hallható különbséget, aztán itt a topikban kielemezheti
TJ.

A CD100 trial run lejátszóban eredetileg nem látható tartományban dolgozó lézerdióda volt, kicseréltem az újabb vörös szinűre, így mindent elolvas (CD-R, CD-RW, SACD/CD hybrid)

Amúgy bárki meghallgathat " egy felvétel több kiadás" CD lemezt, itt egy fotón látható példa a West Germany, France, USA kiadványokra.
TJ

Ki van benne cserélve a CDM0 lézeregység.
Amúgy bárki megteheti az " egy felvétel több kiadás" összehasonlítást, itt egy fotó a West Germany, France és USA kiadványokról.
TJ.