Azért, az ilyen kijelentések is mint hogy "komoly gyári vas" is eléggé relatívak. Én pont azért hallgatok most egy 25 ezer forintos HK610-et, mert elmentem elég sok hirdetett gyári cuccot meghallgatni (csövest, félvezetőst egyaránt), és nem igazán volt jobb egyik sem (nekem).
Sőt, az ilyen komoly nagy vasak mint pl. McIntosh is okozhatnak néha meglepetéseket, hiába a 7 számjegyű (használt) árcédula, igyekszel majd tőle megszabadulni, aztán vagy sikerül vagy nem.

Azért, az ilyen kijelentések is mint hogy "komoly gyári vas" is eléggé relatívak. Én pont azért hallgatok most egy 25 ezer forintos HK610-et, mert elmentem elég sok hirdetett gyári cuccot meghallgatni (csövest, félvezetőst egyaránt), és nem igazán volt jobb egyik sem (nekem).
Sőt, az ilyen komoly nagy vasak mint pl. McIntosh is okozhatnak néha meglepetéseket, hiába a 7 számjegyű (használt) árcédula, igyekszel majd tőle megszabadulni, aztán vagy sikerül vagy nem.

Olvasd végig légy szíves figyelmesen az első mondatot.

Szerintem a fülemmel lehet baj, hogy még nem tapasztaltam olyat és nem is hallottam olyat, hogy műfajfüggő lenne az erősítő. Ha valami "gyíkja van", az minden műfajon ott van, zavaró és idegesítő. Fogalmam nincs miről beszélsz. Mondjuk zenekari cuccoknál el tudom ezt képzelni (abból amit Béla mesélt a háklis zenészekről) de hifiben nem. Mondanám, mutasd meg mire gondolsz, de betűkkel ez nem kivitelezhető.

Azért picit módosítok az előző álláspontomon. Régen, amíg volt 250 db LP-m és ilyen-olyan erősítőim S30-as meg S90-es dobozokkal, nekem is az volt a véleményem, hogy minden lánchoz lehet találni néhány olyan zenét amivel jól szól az a lánc. A többivel meg nem szól jól. De arányaiban ez úgy festett kb., hogy a zenék 5-10% jól szólt a többi nem. Most nem akarok személyeskedni, de találkoztam olyan emberrel aki kijelentette, hogy ő nem hallgat mást csak jazz-t. Abból csak néhány kifejezetten minőségi felvételt (mesterszalagot). Ezek jól szólnak a berendezésén, más nem.
De ha fordul a kocka valami miatt arra az oldalára, hogy a zenék 90-95%-a szól jól és 5-10% nem, akkor mi van? És a 90%-ban (amik jól szólnak) mindenféle műfaj benne van Zámbó Zsimitől a Kraftwerken át Sztravinszkijig, akkor mennyire műfajfüggő ez a lánc? És a maradék 5-10% amivel nem szól jól az erősítő, azzal miért nem szól jól? Szerintem azért nem szól jól, mert azzal a 90%-kal sem szól jól, csak viszonylag jól szól. Önmagához képest. Vagy valamihez képest. Kell, hogy legyen benne valami "torzítás" ami mindig jelen van, de vagy erősebben, vagy gyengébben van jelen. Néha azt hisszük, hogy nem is zavaró az az apró kis torzítás... de hosszú távon zavaró lesz. A hosszú táv felénél már csak a zenék fel fog jól szólni, a táv végénél pedig semmi sem. Azt az öt centit nehéz átugrani ami ahhoz kell, hogy mindennel jól szóljon. Biztos, hogy van ilyen minőségű berendezés valahol (sajnos nem nálam).
Süketeltem egy csomót... úgy kéne csinálnom mint Béla szokta, hogy jól kitörlöm. De nem vagyunk egyformák : ) Ez is én vagyok, csak már fáradt vagyok.

Tehát, akkor még nem tapasztaltál olyat, hogy ahány erősítő az annyiféle hangkarakter?
Szoktam ilyen véleményeket (lózungokat) olvasni, hogy az erősítő teljesen semleges, meg transzparens. Nos, ilyen nincs. És ha lenne is, azon nagy eséllyel nem szólna minden egyformán jól. Minden szólna rajta valahogy, de tökéletesen semmi.

Jut eszembe, az audiofília valahol arról is szól, hogy egy zene, felvétel, akármi hibáit is megmutatja . Csövesen hallottam először azt, amikor a zenész vadul cibálja az ujjait ide-oda a bőgőn vagy a gitáron, hogy az a nyikorgás, csikorgás mennyi apró részletet hordoz, a félvezetős erősítők ezt simán elfedték. Tehát felmerül a kérdés, hogy akkor most a rossz felvételnek is jól kell szólnia, vagy a hibákat tökéletesen megmutatva (rosszul) kell szólnia?
És itt most nem arra gondolok, amikor egy rossz rendszeren egyformán minden rosszul szól.

Ha a hidrofil azt jelenti hogy vonzódik a vízhez, akkor az audiofil a hangokhoz való vonzódás jelentheti. A tökéletes hang keresése már a szó szoros értelmében nem feltétele az aufiofília kifejezésnek, ennek ellenére elfogadjuk hogy az audiofil egyén keresi a tökéletes hangot.
De mi is az?
Valahol minden zene úgy kezdődik, hogy egy hangszert vagy többet megszólaltatnak. Erre a hangra aztán ráül néhány szándékos vagy véletlen dolog. Ez lehet teremakusztika, de akár mesterséges effekt is.
Bár biztosan eltérő az izlésünk, de közös abban, hogy a hang akkor szép, ha van tere. Ha nincs, akkor csak a hangszóróból jön, nem válik le róla.
Elméletileg ha egy jó akusztikájú helységben szteróban felvesszük egy végtelenül kis zajú és torzítású berendezéssel egy lepengetett húr hangját, akkor azt lejátszva egy végtelenül tökéletes berendezésen, hallanunk kell a teret, ahol a felvétel készült. Ha viszont a felvétel helyén az akusztika nem tökéletes, vagy mondjuk a mikrofon dinamikája nem elég, nem lesz tökéletes az élmény.
A gyakorlatban a felvétel süket szobában készül, majd mesterségesen hozzák létre a teremhangot. Más hangszereknél más effektusokat kell használni, mert mástól lesz szép a hangjuk.

Folytatom még, nincs vége.

Ha minden hangszert (éneket is) sávonként megerőszakoltak, utána lehet őket két csatornába sűríteni, ugyanis otthon már nincs több.
Van egy olyan mondás, hogy "Az itt b.... annya kijelentéssel a munka elvégzettnek van nyilvánítva". Nos ez mindig érvényes, mert szorít az idő, fogy a pénz. A hangmérnök elkapkodja a beállításokat, aztán jó a hanganyag, csak a basszus olyan izé. Ilyenkor feltekerhetnénk a mély hang potit ha lenne, de már nincs. Veszünk olyan hangsugárzót ami mélyben jobb, vagy hallgatunk alacsonyabb dampingú NFB triódás erősítőt. Ekkor megelevenednek a mély hangok, hurrá!
Vagyis a francba, mert ahogy megszólal a vokalista, az még dünnyög. Persze, mert a feszes hangnak lőttek. Fogjuk a kis 5 colos mélyközéppel szerelt polcsugárzónkat, majd meghajtjuk valami sokezres dampingú "D" osztájú szörnyeteggel. Hoppá! Tökéletes az ének. Csak a basszus az megint gyenge.
Ha sávonként tudnánk belenyúlni a felvételbe, akkor meg tudnánk oldani, de az felejtős. Vagy ha a hangmérnök rászánt volna még egy kis időt, de ez is felejtős. Ha szerencsénk van, lehetőség nyílik rá, hogy remaster verzió jelenjen meg az anyagból. Persze ez megint pénz, így olyan hanganyagból amit világszerte csak pár száz ember hallgat, soha nem lesz remaster kiadás. Marad, hogy vagy cserélgessük a lejátszó rendszer elemeit, vagy nem hallgatjuk azt a felvételt.
Most túlzóan fogalmaztam, de a kis finom eltérések is ugyanígy jelentkeznek, azokat viszont csak az igazán jó fülű embereknek okoz gondot.
Tovább nem írok, mert a végére eluralkodna rajtam a visszatörlési kényszer. Inkább befejezettnek nyilvánítom a hozzászólást.

Hallgattam olyan felvételt, ahol egy szál akusztikus gitár szólt olyan negdöbbentően jól, hogy az összes divatos audiofil jelzőt rá tudtam volna aggatni. Gyönyörű tere volt, minden percenés a lelkemig hatolt, aztán magam is megkívántam hogy elővegyem a gitáromat egy kicsit.
Nos ezt a felvételt azért készítették, hogy egy gitár effektet reklámozzanak. A felvétel vége felé megmutatta a zenész, hogy is szól az a gitár magában. Sehogy. Vagyis jól, de a katarzis élmény nem lett volna meg. Nekem a fűszerekre hasonlítanak az effektek. Ha túl sok, akkor tönkre teszi az ételt, de nélküle nem lehet finomat csinálni. Akkor jó, ha nem venni észre a jelenlétét.
Utólag borsozni nem lehet, mert akkor nem csak a pörköltre fog kerülni, de a tortára is jut.

Erről beszéltem régebben. Mezei, átfogó nvcs-t tartalmazó erősítők a dobozban szólnak, semmi terük nincs. Nvcs nélküli csöveseknek hatalmas terük van, de nekik meg más bajuk van. Megépítettem ezt a darcilnak csúfolt NHB108-at itthoni alkatrészekkel, abban ugye nem átfogó az nvcs. Volt is neki tere, na nem annyi mint egy csövesnek, de legalább volt. Mondjuk a hangja az úgy összességében meg nekem nem jött be, a torzítását is lehetett hallani, még ha nem is minden fajta zenével.

Ezért írtam, három-négy féle erősítő hangképéből lehetne összerakni egy olyat amire azt mondanánk hogy most már minden "jó". Azért idézőjeles, mert aki hallott már közvetlen közelről zenekart játszani az tudja, hogy azt soha, semmiféle rendszer nem tudja visszaadni. Bár, a Sokol rádióban is felismerjük a hangszereket, meg a telefonban is a másik ember hangját, úgyhogy semmi para.

Ugyanilyen ételes hasonlatot akartam írni reggel de aztán kitöröltem. Ahogy minden étel íze egyedi, úgy minden erősítő hangképe is az. És ahogy nem passzol a gyümölcslevesbe a köménymag, úgy nem passzol a pörköltbe se a fahéj vagy a szegfűszeg.
Addig nem volt nálam ezzel az erősítősdivel semmi probléma, amíg kizárólag tuctuc meg gépzenét (pl. Koto) hallgattam fiatalon. Ugyanúgy jó volt az Orion-on is meg a Quad405-ön is meg a TDA-n is meg bármin is. Aztán az akusztikus hangszerekkel jöttek a problémák.

Melyik felvételre gondolsz? Mert, hogy minden ott dől el.
Az meg, hogy egy mikrofon a fülünk nyomában sincs az nem téma, mint ahogy a digitális hanganyag sem lesz soha egy jó analóg hang. Dehát manapság talál jó analóg felvételt...

Nem szembeállásként, de a tapasztalataim mást mutatnak. Véleményem szerint nem a félvezető, vagy a cső ami befolyásolja a hangzást, térhatást, hanem a felvétel, és a megépítés módja. Mondom ezt hallgatós üzemmódban, nem hangfalakra szobaakusztikára.
És így is sokat számít már a hálózati zavar jelenléte, és maga a hálózati kábel jelenléte is. Az meg hogy adott felvételnél milyen lenne az ideális, az maga az őrület a mai világban. Véleményem szerint, nem a műfaj a meghatározó, hanem akármelyik műfajban az adott felvétel milyensége. És példát mindenhol lehet találni, de ha nincs egy orsós magnód a forráshoz, hogy fogod meg a pillanatot, mivel már a rádióban sem kapsz meg minden felvétel jogi szempontok alapján. És akkor marad az adott felvétel egy álom, nem a gyűjteményed áhított darabja, amit néha áhítva meghallgatnál. És így az egész tele van kompromisszummal. Olyan ez, mit a fotózásnál a fényképezőgép. Annak ára csak töredéke az eszközökhöz képest, és ott is van különbség az analóg, és digitális társa között. És persze ott is minden alkalom függő, ami az alkalmazást illeti. És ott is az alkalom diktál, hogy melyik témához mi az ideálisabb megoldás, és ott is meghatározó, maga a téma, mint a zenében, bár ez csak a művészeti élményben jelent katarzist.

Pityu cimborám azt mondta egyszer, hogy az lenne az igazi, ha otthon tudnánk sávonként lejátszani a felvételt, hangszerenkénti egyedi erősítővel.
Ez persze nem biztos hogy megoldást jelent, mert van amikor egy hangszeren belül is eltérő ék a hangok. Gitárnál maradva az E, A, D húrok tekercselt kivitelűek, azaz a belső magra spirálisan rátekernek egy réteget, hogy nehezebb legyen. A többi húr G, H, E már csupasz. A Fender Strat. Hangszedőinek magja eltérő távolságra van a húroktól ennek kompenzálására. Néhány gitárosnak pedig van saját technikusa, aki különböző gyártmányúhúrokból válogatja össze azt a hat darabot, amit felrak a gitárra.
Eleget gitároztunk, most más.
Az is álom, hogy különböző erősítők jó tulajdonságaiból gyúrnánk össze egy mindenre jót. Ami itt előny, az ott hátrány. Megint az marad, amit Karesz sok éven keresztül vallott, hogy az jöjjön ki ami bemegy. A hangmérnök meg végezze el a munkáját rendesen.
A Nuforce utódjaként létező Nuprime viszont a soknullás torzítású erősítője elé egy katód követőt szimuláló jfetes buffert rakott be, mert így állítólag jobb. Akkor most hol az igazság?
Valóban nehéz kenyér.

Vicces és meglehetősen félrevezető állítás...
A gyári (vég)erősítők 99% átfogó visszacsatolást alkalmaz, egyiknek se lenne "tere"? Mókás.

Régebben, egy nagy teljesítményű hibrid erősítő projektemben - kíváncsiságból - kipróbáltam mindkét verziót:
Először visszacsatolatlan, majd - egy plusz cső beiktatása után - átfogó visszacsatolásos verzió...
Az utóbbi volt a jobb, a tere is legalább olyan jó volt.
Akkoriban kértem kölcsön mellé egy kontroll motyót is: Vibavoice Gemini Passzív előerősítő transzformátoros hangerő szabályzással, valamint egy Soner Audio végfok.

Brutálisan visszacsatolt OPA előerősítőről, annak a teréről már írtam:
https://www.hobbielektronika.hu/forum/topic_post_2661206.html#2661206

Egyébként érdemes hangsugárzó tekintetében kritikusnak lenni a téralkotás tekintetében (is), sajnos relatíve sokba kerül egy olyan hangsugárzó amely képes tényleg komolyabb/mélyebb szintű virtuális térillúzió létrehozására. Persze a hanglánc többi eleme is kritikus.

Talán volt már:
A tökéletes hangszerhang keresésének audiofil mítosza

"Olyan ez, mit a fotózásnál a fényképezőgép. Annak ára csak töredéke az eszközökhöz képest, és ott is van különbség az analóg, és digitális társa között."

Hogyne lenne, a digitális már úgy 15 éve annyira lekörözte az analógot, hogy az labdába sem rúg mellette: dinamika, felbontás, szaturáció, érzékenység, zaj... minden. És az összes torzítást elő lehet állítani vele, amit az analógban megszoktunk. Történetesen az egész család állandóan fotózott... Persze a lehetőségek kihasználásához itt is kell a magas minőségű megjelenítő eszköz.

Lehet velem van baj, de nem értem miért írtad.
700ba van 2 erősítő anyagköltsége. Gondolom másnak is csinálsz egy darabot nem csak magadnak. Vagy mindkettőt másnak csinálod (és prémium cuccokat rendeltél hozzájuk), és a tied nem ennyibe van?

Oké, hogy relatív, de ha lenne félmillió felesleges forintom, csak végighallgatnám amit ennyiért lehet venni. Az avx adásvételből kiindulva, kb. 50-60% áron mennek a használt cuccok. És amennyiért vetted annyiért tovább is tudod adni, ha nem tetszik. Én az angol vonalat próbálnám ki. De ez csak egy vélemény.

Én hatásvadásznak tartom a mítosz szót. Inkább nevezném egyfajta útnak a hangtechnikában. Kedves mentorom szokott ilyeneket mondani nekem magyarázatnak, vagyis ez nem valami csoda, hanem csak műszaki megoldás. Azonban ehhez megfelelő rendszer is kellene a megfelelő érzékelés miatt. És el lehet dönteni, hogy adott felvétel esetében az eredeti precizitás, vagy annak felhasználásával bizonyos tér és hangzásháttérrel gondolnak hatást elérni. Meg az sem elhanyagolható, hogy az egész katyvasz milyen művészeti hatást produkál. De ez is személyre szabott, kinek mi teszik...
Véleményem szerint a mikrofonozás döntő minden felvétel esetében. Akármilyen hangszerről, emberhangról beszélünk, annak hangzáskaraktere témafüggő, ami az elképzelt élethűségnek gondolható. Más érzünk színpatikusnak egy bemondó hangjában, mint egy narrátori beszéd esetén, ha ketten beszélnek, és eltérő a hangjuk, hogy lehet azonossá tenni az érthetőségüket. Ha egy személy énekel, vagy egy hangszer kíséri, milyenek legyenek a hangzásarányok a természetesség érdekében. Milyen legyen a térbeli pozíciójuk, hangerejük, hangzásaurájuk. Ugyanis mindkettőnek lehet akár saját hangzásakusztikája, és az természetes, és digitális alapú. És ez mind jellemzője lesz adott felvételnek. Azaz a adott felvétel hangcsatornáinak.
Klasszikus zene élőhang illúziója, már élőben is pozíciófüggő. Ugyanis, adott helynek is vannak akusztikai jellemzői, vagyis kicsi az esélye, hogy mindent az eredeti kottahűséggel hallunk. Innentől kérdés, hogy kinek mi a fontos? Az adott helyen a számára érzékelhető hangzás, vagy a zenemű teljessége az előadásban. Ezzel azt akarom mondani, hogy az utóbbi esetében lehet, hogy szerencsésebb egy jó felvétel meghallgatása. Nem tartom kizártnak, hogy valaki bizonyos hangszerek hangzásáért megy el egy hangversenyre, de nem valószínű, hogy az egész zenekari hangzásból teljes értékű mintát kap.

Igen. Kettőt másnak csinálok (az ő pénzükből) nekem a "hulladék" marad.

Azért érdekes lehet, egy olyan zenész aki ilyen büvészmutatványokat tud a hurokon és nem hallaná annak az eredményét (hangját). Az ilyen hangszereket, ahol az ujak mozgásának is hangja van, aligha lehetne használni, ha a zenész nem hallaná az eredményt. Azaz nem lehetne olyan erösitöt használni mi nem vinné át ezt a hangzást. S ehhez nem igen kell Hifi minöség.

Tapasztalatból mondom, ez így csalóka...
Ha mostani hibridemből indulok ki, kedves mentorom megemlítette nekem, hogy az általa ajánlott kapcsolásban a cső olyan kis áramú áramkörben működik, ami jelentősen megnöveli a bejáratási idejét. És, mivel csőcserét is végeztem benne a bejáratási ideje az első cső esetében tapasztalt 900 óra volt. Az új csőre is ez adódik majd. Jelenleg ez 750 óra táján van, szóval úgy 2,5 hónapos e procedúra. A koromat is belevéve az a saját véleményem, hogy nem azért nem viszem vendégségbe, mert netalán a csövek megsérülnek a szállítás közben, és újakat kellene venni (2x30E), hanem mert nem szeretnék a végleges hangjára megint 70-80 napot várni.
Szóval az ilyen alkalmi meghallgatások eredményei nem igazán mérvadóak.

Elmesélek egy történetet. Miután úgy döntöttem (amikor a harmadik Ortofon MC30S hangszedőmnek is leszakadt a tekercs kivezetése), hogy bár 30 évig ellensége voltam a CD technikának, feladom elveimet és áttérek rá. Kiválogattam a 22 legkedvesebb LP-met és egy haverommal kiírattak CD-re. (Mai napig hallgatom ezeket.) Egy volt ezek közül a "Sebő: Énekelt versek" című albuma. Kétszer kíséreltem meg meghallgatni ezt a lemezt amikor az asszony itthon volt, másodjára talán már a Burgummal. Úgy tíz percig tűrte, aztán azt mondta, hogy vagy kiveszem, vagy világgá megy... de ettől mindenképpen frászt kap.
Kb. egy hónapja megint a kezembe akadt, oszt szép sunyin betettem. Úgy a lemez fele tájékán megszólal, hogy miért nem hallgattuk soha ezt a lemezt... nagyon szép zene. Ekkor ugrott be az Aloha név : )

Ezek a hanganyagok az LP-re vágás után pedig átmentek mechanikus/elektromos átalakítón, utána analóg/digitális átalakítón, visszajátszva pedig digitális/analóg átalakítón.
Ezek a konverziók mégsem okoztak annyi torzulást, hogy az zavaró legyen.
De akkor a Burgum vagy valamit hibáz, vagy csupán nem fedi el a hibákat. Ergó az Aloha jobb, vagy elfed.
Vagy egyszerűen csak zeneibb? Da ha zeneibb, akkor azt minek köszönheti?
Megint sok kérdés merült fel, mert már az jár a fejemben, hogy a hangsugárzó dobozának fa szerkezete is harmóniában kell legyen az erősítővel.
Ez már az agymenésem, de nem törlöm vissza. Inkább próbálom megérteni.

Nem alkalmi meghallgatásra gondoltam. Vennék egyet, használnám, majd mit tudom én 2-6 hónap után eladnám, jöhet a következő.

Értem.
Csak kíváncsiságból, megkérdezhetnélek, hogy szerinted én miért nem venném meg a mellékletben található készüléket?

A Burgum -jó szokásomhoz híven- kicsit túl lett bonyolítva. A HEC is túl van bonyolítva. Már írtam, hogy ez a fetgörbítő kb. 20dB-lel kisebb torzítást tud, mint a HEC. A tranziensei is jobbak mert csak kétfokozatú. Lényegében jól megközelíti az ideális másodfokú rendszert. Ennek megfelelően nyugodtabban szól, de mégis nyíltabban, tisztában, hatalmas térrel a Burgumhoz képest.
Azok az LP-ről készült CD másolatok is roppant zeneien szólnak. Sok mai digitális felvételt lealáznak. De általában a múlt században készült analóg felvételek mocsárba dalolják ezeket a digitális izéket.

A hangdobozról nem tudok nyilatkozni. Ez a doboz 80 kg körül van, csak a sarkára billentve tudom odébb egyensúlyozni ha véletlen mozgatni kell. A hangszórókészlete olcsó Peerless-ekből van összehozva. A keresztváltója gagyi alkatrészekből áll, MTK 2,5-el van vezetékezve, de a kapcsolása érdekes. Megmutatom brahiból...

Persze, egyszerű a válasz.
Nem légszerelt, nem csillagpontos földelésű, kevés a pufferkondi, meg kicsi a hűtőborda.
Kihagytam valamit? Ja igen! A mundorf kondikat.
Viccet féltetéve, ha te így specifikációból meg fényképről megmondod hogy szól, akkor pályát tévesztettél.

Szerintem amikor fognak egy viszonylag jó USB illesztőt, meg egy egész jó DAC-ot, majd utána beraknak egy elektroncsövet - az a parasztvakítás tipikus esete. Ha netán akarnék venni valamiféle USB-s DAC-ot, minek van fejhallgató kimenete is, akkor sem ez lenne az....