Szia P_István.
Először is elnézésed kérem, de egyáltalán nem a türelmetleségem az oka a problémánmnak. Nem fordul elő többet.
Egyáltalán nincs szó, esetünkben semmiféle felelősségről, pusztán csak egy olyan kérdés „képződött”, amelyet itt már nemigen fogunk megoldani. Sajnálom, hogy olyan irányban megy el a párbeszéd, ahonnan már nem látom a megoldást. Már az elején mindent leírtam. Nem a KIT -tet építettem meg. A kapcsolási rajz alapján, (ez a legutóbbi rajz), magam készítettel el a nyákot is hozzá, de ott volt előttem a „gyári nyák” is alapnak. Az eszköz építése során, egyenként beépítve, és ellenőríve lettek az alkatrészek minden esetben. Ezután százszor is levizsgálva és lemérve az egész áramkör. Csakis azután jöhetett a PIC, majd az LCD. Működik és mér a műszer, sőt nagyon pontosan. Ha elkötés, vagy helytelen alkatrész került volna be, ezt a műszer azonnal kijelzi azzal, hogy nem működik, ill. lefagy…
Nekem most úgy tűnik, elég "balfácán" lesz az, aki hozzáfog, és meg akarja építeni ezt az igen egyszerűnek tűnő áramkört, a saját maga által összeválogatott, (nagy nehezen beszerzett) alkatrészekből. Én olyan típusú vagyok, aki igenis szereti az ilyen kihívásokat, és hozzá is fogtam ennek a megépítéséhez. A műszer egyébként elsőre indult! Általában be is fejezem, ha elkezdtem, csak egy apró hiba csúszott be, amivel a mai napig nem tudtam(tunk) mit kezdeni. Sajnos nem a PIC-ben van a hiba, ez egy új, és felprogramozott PIC próbájával ki lett szűrve.
Ezért szerettem volna tovább lépni, mert csak nem hagyott nyugodni a probléma, mégha annyira kicsi is az. De hogy ne lehessen jól összerakni, megépíteni, (össze-vissza cserélgetve az alkatrészeket?), egy már gyakorlottabb, több hasonló, épített eszközzel rendelkezőnek, azt azért erősen kétlem. Nem mindenki kezdő, azoknak tényleg ott van a KIT nyújtotta kényelem lehetősége, a feliratozott gyári nyák, válogatott alkatrészekkel mind megvannak és a biztonság hogy van felelősség, csak… Tisztelet a kivételnek!
Hogy miért nem adtam választ bizonyos kérdésekre?
Ha valakinek a környezetében robbant már fel Tantál, az egy életre megtanulja, hogyan kell azt helyesen beépíteni. Tudom, itt ez nem fordulhat elő, de akkor is körültekintően jártam el.
A hibát a továbbiakban nem kivánom már javítani, igy marad.
Ez a műszer mindenben megfelel nekem is, (ezért építettem), egyedül az Ohm -os ellenállás mérése lett pontatlan, mindezek ellenére ezzel az eszközzel is gyarapodott a műszerparkom, egy igen értékes mérőművel.
janocsi.

Szia!

Mindenki eldöntheti, hogy kocskáztat (eletleg tönkre megy valami), vagy mér (lemegy vele kb. fél óra, de a tápfesz megmérése maximum 1 perc...). A pic-nek és az LCD-nek elég, ha a feszültség stabilizátor föld pontját elfelejtjük beforrasztani, vagy a forrasztás rosszul sikerül...

Szia

Osztom Hp41C által leírt élesztési módokat engem is ő szoktatott rá és azóta nem 200 a vérnyomásom ha feszültség alá helyezem az áramkört mert 99%-ban kizárható a hiba és tényleg 20-30 perc az egész csekkolás

Ezzel teljesen egyetértek. A tápfeszültség ellenőrzése szinte magától érthetődő... Köszönjük a kiegészítést!

Sziasztok !

Újabb sikeres után építésről irok, elkészült az LCM3
alábbi klónja.
A műszer kezdeti apróbb, szinte észrevehetetlen nyákhiba megszüntetése után azonnal működött,
kifogástalanul mér, nagyszerű fejlesztés, köszönöm
a fejlesztőknek a rengeteg munkát amit belefektettek.
Teszek fel egy pár képet a műszerről, és a hibáról
tanulságképpen, valamint a fél százalék tűrésü etalonkondiról és mérési eredményéről.

Üdv Gerenk

Még képek

És a befejezés

Üdv p_istvan
Látom a beszélgetésekből, hogy a LC ESR téma lassan nyugvópontra jut. Lehet ötletelni a frekimérőn.
Csak néhány szempontot adnék közre , amit lehetne véleményezni . (hogy mi valósítható meg ésszerűen, az egy másik kérdés. )
1. direkt mérés felső határa 20 Mhz (PIC feltudja dolgozni előosztás nélkül? ) Érzékenysége 30-40 mV.
2. a GHz-es osztó méréseim szerint levihető 10MHz-re (saját példány ezt tudja. )
3. MBL501,vagy mástípus
4. Bemenő szint érzékenység 30-50 mV , azzal a kitétellel,hogy a bemeneten egy PIN diodás automatikus tulvezérlés szabályzó van alkalmazva, kb 100-120 mV-nál kezd el működni. Sajnos ez meghatározhatja az alsó határfrekit. Átfogása kb 30-40dB.
5. Ha a GHz-es osztó ha nem kap elegendő szintet, akkor "zajgenerátor" ami nem barátságos . Lehet e SW-ből valamilyen trükkel elliminálni, vagy gondolkodni kell egyszerű HW-s megoldáson.
6. közös bemeneti csatlakozó, vagy külön. Ha közös akkor mechanikus, vagy elektronikus választás. Lehet menü vezérlés?
7. Az időalap pontossága ugyan javitható HW-s oldalról , de igazán megbizható pontosságú méréshez legalább TCXO-ra van szükség, vagy azt megközelítő kvarcot is lehetne felkutatni ( gyártanak alacsony ppm-est )
Bizonyosan lesz olyan aki erre is áldozna , ezért azt javaslom, legyen egy külső 10MHz-es időalap bemenet. Ha valamilyen szinten összeáll a vélemény akkor ahogy időm engedi a két panelt megcsinálom.
A téma jelenlegi szakaszában csak a HW oldalról fontos kérdéseket kellene rendezni, a SW oldal számtalan lehetőségét ezt követően.
Üdv.
M-V

Üdv nagy hoo
A kiegészitők igen praktikus eszközök, ezek közé tudom javasolni , ha még nem került "látokörbe " a varikap dioda mérő segédeszköz .Erre, mint az SMD-kondira nincs felírva semmi. Ha a fiók mélyéről került elő, netán orosz termék a vélelmezett varikap akkor meg főleg ismeretlen. (Az hallotam ,ha egy elektronikai alkalrésznek egy lába van az még talán valami lehet. Ha kettő akkor már akármi is lehet. ) A hal viszont biztos , azt kell fogni!
Üdv
M-V

Helló! A varikap mérő segéd eszköz biztosan jó dolog de én eddigi életem során varikapot talán egyszer használtam még leány koromban amikor egy tuner építettem, mert akkor még a rádió nem állt hegyekben a boltokban. Sajnos az elmúlt napokban se páka se horgászbot nem volt a kezemben. Éppen a konyha bútorunkhoz építettem két további szekrényt mert a feleségem kinőtte a jelenlegit. És néha a kedvébe kell járni, hogy aztán hónapokig azt csináljam amit akarok.

Szervusz!

Igen, az LC mérő nagyjából eljutott a hardver és mérési elv lehetőségeinek határaihoz, talán még az ESR mérésen lehet egy kicsit optimalizálni.

A frekvenciamérővel kapcsolatos gondolatokat köszönöm.
1; A PIC elvileg 50MHz-et tud feldolgozni aszinkron üzemmódban (belső) előosztóval. Az előosztó direkt nem olvasható ki, de indirekt módon viszont igen. Előosztó nélkül a 20 MHz-es PIC inkább csak 10 MHz-et tud feldolgozni.
2; Ha az előosztó (külső) le tud 10 MHz-ig menni akkor szabadon választható a PIC számlálójának üzemmódja. Illetve átfedéssel lehet a két sávot mérni.
3; Az MBL501 szimpatikus: kis fogyasztású, néhány Ft és DIP8 tokban van a lomexnél! Az 1GHz pedig szerintem elég amatőr célra.
4; A PIN dióda tetszik, az alsó határfrekvencián még lehet gondolkodni! (ott más megoldást is lehet találni)
Az 1Hz alsó határ jó lenne, nem biztos hogy itt is túl érzékenynek kell lennie, és akkor lehet, egy jobb jelformáló fokozat is elég lehet szintszabályozás nélkül.
5; A zaj SW szinten detektálható/kezelhető.
6; Külön bemenet egyszerűbb kevesebb hibalehetőség, tekintettel a nagy frekvenciákra. A két bemeneten lehetne átfedéssel mérni: 1Hz - 50MHz és 10MHz - 1 GHz között. Így ritkán kell a bemenetet cserélgetni mérés közben.
7; A külső időalap, jobb mint a kvarc, mert a kvarc hiába pontos esetleg a változó és nem pontos kapacitás elviheti az abszolút pontosságot (a PIC lábain kell két kondi is a kvarchoz) meg a PIC kapacitásai is hőfokfüggőek. A pontos értéke a választott PIC-től is függ egy kicsit.
Üdv.
P István

Üdv .
Néhány pontosítás
2-höz. Az előosztó alsó határa 10MHz-re levihető ,de csak megnövelt szinttel ami kb 300mV . Ha a szint határoló bele kerül a magasabb frekin is ezt fogja kapni, és zavaró lehet a nagyobb szint mérésnél. Feltehetően ennek hatására nem fullad le, hiszen az eredeti alkalmazás helyén is kb ilyen szint van. ( Eddig mindig az érzékenységet mértem ,nem igen törődve a nagyobb jel tűréssel. és a 30MHz felettit nem mértem hogyan viselkedik . A saját példánynál sem fordítottam erre nagy figyelmet ,amit most kell potolni. )
3. és 6-hoz. A pin diódás határoló csak a MBL -hez használatos. A 1Hz -10-20MHz es rész nagyimpedanciás bemeneten diódás a határolásssal nem sok baj lehet. Itt csupán az a kérdés ha nem szinuszos illetve nem szimmetrikus jel mérése történik milyen asszimetriát tud feldolgozni. Az MBL-s résznél evidencia a szinuszos illetve kvázi szimmetrikus jel.
7-hez: A célszerűség azt mondja amit a éhes és fázós gyerek esete tükröz. Mit akarsz? Enni, vagy melegedni. Ha lehetne akkor szalonát szeretnék sütni. Ez a gyermeki igény kivitelezhető? Az biztos hogy a pic belső osc nem használható, trimmert kell rakni a kvarc mellé a hitelesítéshez. Az összes destabilizációs tényezőt figyelembe véve ez jelentős lehet. A hobbi illetve amatőr felhasználásnál is lehetne törekedni a pontosságra. Amire én gondolok az a kapuidőre vonatkozik, hiszen annak kell pontosnak lenni. Az "impulzusok" számlálása nem egy nagy feladat ,és nincs közvetlen összefüggésben a pontossággal. Természetesen ha ez egy nehezen kivitelezhető, akkor el kell felejteni. Ez egyben meghatározhatja az eszköz jellgét is. Kézi, vagy opcionálisan "asztali".
Távolabbi kérdés de figyelembe veendő. Hogyan nézzen ki a tápellátás.
7. .................
Üdv
M-V

Sziasztok!

Találtam a fórumon egy frekvenciamérős topikot, az ottani tapasztalatokat érdemes átvenni.
Ha lehet használjunk nagyobb kapacitású kontrollert, és legyen valamilyen kommunikáció (RS232 ill. USB) a műszeren.
Jó lenne 1Hz alatt is periódusidőt mérni legalább 0,1% pontossággal.

(MB501L dip8 tokban 10Ft a Lo*ex-nél)

További jó tervezést....

Hello A rezonanciafrekvenciát nagyobb tartományban ezzel a kapcsolással, és egy frekimérővel lehet mérni.

Köszi az infót, arra gondoltam hogy korábbi LC mérő kapcsolásokban nem a PIC belsó komparátora hanem egy
külső LM311 végezte a hozzákapcsolt L vagy C komponessel az oszcillációt, a PIC csak feldolgozta a frekit.
Ezt a kapcsolást gondoltam egy PIC-es frekvenciamérőhöz
alkalmazni, bár a jósági tényező számitása ezzel még nincs megoldva.

Üdv.
Elkészitettem a direkt bemenetű blokkot, a célhoz illeszkedő és nem bonyolult A gyors tájékoztató eredmények.
A mérésnél azt az állapotot vettem figyelembe amikor még biztos a frekimérőn a számlálás, illetve a szkópon tiszta 5V-os a négyszög jel , jitter mentes. 2Hz 200mV : 20Hz 35mV. Ezt az értéket 25Mhz-ig tartja, de jelentősen nem változik 35Mhz-nél. 10Mhz-es 5V-os szinttel sem fulladt le. Ezek szimmetrikus jellel mértek, vizsgálni fogom asszimetrikussal is, de ezt csak 10Mhz-ig. (eddig tart a generátor felső határa.) A NF múszer meg nem tud csak szinuszos lenni, és 1V-os kimenet , lezáratlanul pedig 2 V - A bemenet nagyimpedanciás. Azt gondolom ez kb teljesíti az elvárásokat , néhány finomítást esetleg még lehet csinálni.
A topicban javasolt orosz linken szereplő dolgokat csak csak fentartással lehet fogadni. (Ez volt a kiinduló számunkra is, ötleteket lehetett legfeljebb meríteni.)
Az MBL501- marad , van belőle bőven.
A proto panel SMD-s 1206-os, SO tokkal készült.
8..... hogyan tovább csak furat szerelt, vagy vegyesen?
Felmerült a PC-s kommunikáció . Ez ebben a kategoriában újszerű , számos alkalmazást segíthet, de további kérdéseket generál ami tiszán SW , kivétel a soros kábel. (vagy USB?) A másik téma a freki alsó határát levinni 0,1 Hz-re. Ebben a kategoriában nem tudom mihez szükséges. Az a felvetés ,miszerint inkább legyen drágább pic (300-helyett pld 800 Ft) nem látom ennyire egyszerűnek. Attól hogy tud USB-t kezelni , arra programot is kell írni. Mindent megtanulni jó dolog, csak időígényes.
Üdv
M-V

Szervusz!

- Biztatók az eredmények, valóban az orosz oldalakon vannak jó ötletek, aztán meg túlbonyolítják. Általában az egyszerűbb áramkörök jobban kézben-tarthatóak.
- Legjobb lenne a furat-szerelt felépítés, az SMD sok embernek problémát okozna (nekem is), és kezdőknél a hibalehetőség hatványozódna!
- Közben láttam 0,5-1 ppm-es TCXO-kat a farnelnél, csak sajnos SMD és 3 V-os, de talán lehet keríteni furat-szereltet is. És 5V-os is jobb lenne, így a többi áramkör is egyszerűbb lehet.
- A PC kommunikációt amatőr viszonylatban szerintem sem fontos, nincs igény rá, ráadásul még a fogadóoldalon (PC) is szoftver kellene.
- Az 0,1 Hz-et én sem látom fontosnak, nagyon speciális-igényektől eltekintve.
- Valami PIC-et is ki kell nézni, szinte bármelyik megfelel erre a célra, de mégis célszerű kiválasztani egyet.
-Amúgy kézi kivitelben gondolkodom, telepes/adapteres ellátással. Az elektronika, ha már megvannak a bemeneti fokozatok még egy PIC, LCD és néhány alkatrész. esetleg egy IC a jelek korrekt kapuzásához nem sok helyet foglalnak.

Üdv. István

Sziasztok!

Néhány lappal előbb ajánlottam egy másik topikot onnan vettem az alábbi linkeket (a programok - néhol a forrása is letölthető)
2.4GHz - ig, még egy 2.4GHz - ig mindkettő PC-s kommunikációval.
1GHz-re és még egy 1GHz-re
Néhány fórumtársunk már meg is csinálta...
Előosztó 1GHz-re MB501L felhasználásával
Mindnek az a problémája, hogy alacson frekvencián a mérési hibája órjásira (100Hz - 1%, 10 Hz -nél 10%-ra, 1Hz-nél - 100%-ra nő), pedig a pic képes lenne pontosabban mérni.
A terv, ami itt körvonalazódik, az annyival tudna többet, hogy az alacsony frekvenciákon a hiba (talán) javulna.

Az RS 232 kapcsolathoz a csatlakozó és 2 tranzisztor, 7 ellenállás, 3 dióda - vagy egy max232 + 4 kondenzátor, USB-hez a csatlakozó és 1 kondenzátor kell. Ha a panelre legalább a helyét rátervezzük és nem az uart/USB lábait használjuk fel, akkor a későbbiekben bővíthető.

PIC választás (úgy látom a legbutább a legdrágább, a többi között árban nincs nagy különbség)
Típus Program Ram Ár (Áfa nélkül)
16F84A 512 36 810
16F628A 2048 224 330 uart
16F886 8192 368 390 uart
16F1936 8192 512 390 uart

Megérné +500 Ft az USB lehetősége:
16F2455 24K 2048 790 uart+USB
16F2550 32K 2048 820 uart+USB
16F25J50 32K 2048 570 uart+USB

Sziasztok

Ezt ajanlanam a figyelmedbe: Bővebben: Link

Szervusz!

Igen, nagyon sok PIC-es kapcsolás található, de legtöbb nem tűnik tökéletesnek, van ahol:
1; A bemenet nincs megfelelően illesztve, vagy csak egyszerűen rá van kötve a PIC bemenetére
2; Ha van is előosztó, nincs megfelelően szabályozva a bemenő szint, gyakori a felharmonikusokra beállás, nyitott bemenetnél jelentkező zajt pedig a szoftver nem ismeri fel, hogy ilyenkor nullát kell kijelezni.
3; A pontosság is kérdéses, egyrészt a sima kvarcok hőfokfüggése miatt másrészt az abszolút pontosságot is be kellene állítani egy kis trimer kondival, de egy amatőr mihez állítsa (persze lehetséges, de nem mindenki fogja megoldani) nem nagyon látni TCXO-t pedig egy két nagyságrennyi pontosság javulást lehet elérni vele.
4; Alacsonyabb frekvenciákon lehetne mérni és kijelezni: periódusidőt és kitöltési tényezőt is, ebből következően a pontosság illetve felbontás is javulna. 1 MHz alatt egészen 1 Hz-ig kb. 0,0001% elérhető, 1 másodperces mérési idővel.
5. Talán még a bemenő jelszintet is érdemes lenne megsaccolni dB skálán.

Tehát a cél egy korrekt hardver (pl. jelszint és jelalkaformáló) amihez a MAGA VAN kollégának mind a műszerei és mind a tudása is megvan. Nem a szoftver fejlesztésekor, vagy egy után-épített készüléknél kell szembesülni a hardver korlátaival.
Ezt követheti a szoftver ami egy kicsit mégis többet nyújtana az átlagnál.

Egy USB kimenetet éppen rá lehet tenni, RS232 már felejtős, kihalófélben van, az újabb laptopokon már nincs is ilyen bemenet, aztán majd lesz vele valami.

A PIC valószínűleg 18F2550 lesz, mivel nekem van egy belőle, egy PicKit2 klón-ból marad meg, inkább vettem gyárit.

Üdv. P István

Sziasztok!

Én is felvetnék egy-két javaslatot, vagy inkább kívánságot. A szoftverben lehetőséget kellene adni az előosztó osztásarányának kiválasztására, ha valaki (mint én is ) nem ragaszkodik a pontos utánépítéshez.
Ezt meg lehetne úgy oldani hogy kiválasztani a szokásosakból (10, 32, 64, 100, 128, 256).
Valamint lehessen a mért frekvenciából kivonni illetve hozzáadni tetszőleges számot. Ez akkor előnyös ha rádióskálának szeretnénk használni.
Meg impulzus számláló üzemmmód. PL trafó tekerésnél menetszámokat lehetne vele számláltatni.
Egy ezeket tudó frekvenciamérőt terveztem, csak az egyik alkatrész beszerezhetetlensége miatt megállt a project, bár az nem mikrovezérlős volt.
TCXO-ra pedig: a HQvideónál lehet kapni 13MHz-est 5V-ost, igaz hogy "csak" 3ppm-es és SMD, de az ára verhetetlen.

Szia!

Épen azt szerettem volna megemlíteni, hogy olyan kapcsolás és letölthető program is van szép számmal, amit Maga van és P_istván társunk tervezget. A belinkelt topikban többen már meg is építették, régóta használják. Ha a szolgáltatásban nem terveznek újdonságot, akkor egyszerűbb valamelyik utánépítése. Ha van letölthető forrás, akkor a mérések pontosságán is lehet javítani.
- A frekvencián kívül lehetne periódusidőt, fordulatszámot, két jel élei közötti időeltérést, a jel magas / alacsony szintjének idejét stb. mérni. A fordulatszám mérése az alacsony frekvenciás mérés pontosságát hozza előtérbe.
- Ha ezeket és még az előosztó osztásviszonyát, a bemenet kiválasztását, a kijelzés módját is állítani kell, akkor sok nyomógomb, menürendszer kell. Ha lenne kommunikáció, mindezt kényelmesen, grafikus környezetben lehetne megtenni. Az élesztés alatt is fel lehetne használni debug információk kinyerésére...

Az előző hozzászólásomból kimaradt, hogy a pic18F kontrollereken a Timer0 -t 24 bites, a pic24 ill. pic30 - pic33 kontrollereken a Timer0-t 24 bites, a Timer2-3 párost pedig 40 bites számlálónak is lehet használni. 24FJ16GA002 I/SP (500Ft), 24FJ64GA002 I/SP (700Ft) ára sem éri el a 16F84A árát...

Miért nem megyünk át a "Frekvenciamérő 1GHz-ig" topikba?

Szia

Szia!

Sokszor egyszerűbb újat tervezni:
1; A hardvernél egy pár módosítás és már teljesem más nyák kellene, több munka áttervezni, min tiszta lappal kezdeni.
2; Szoftverrel meg az a gond, hogy legtöbbször 16f84 és 628-ra van forrás, amit már helyhiány miatt se nagyon lehet bővíteni, portolni más MCU-ra is munka. Ráadásul azok a funkciók amik nincsenek benne az elérhető kapcsolásokban éppen azért nincsenek leprogramozva, mert azokkal sokkal több munka lenne! Így általában egyszerűen csak egy időalap szerint kapuzzák a számlálót majd kiírják a számláló tartalmát.
Ehhez szerintem fölösleges jól rosszul megírt kódokban turkálni! A jobb alacsony-frekvenciás pontossághoz és felbontáshoz egyébkén némileg másképp kell mérni, nem elég egy "kicsit belenyúlni", ha így lenne már rég megtették volna.

A számláló jó ha 32-40 bites, de nem tragédia ha nem az, túlcsordulást lehet megszakításból kezelni, a számláló meg közben pörög tovább. Főleg akkor nem fontos, ha cserébe egy soklábú SMD MCU-t kell használni.
A 18f2550 Timer0 belső előosztóval 24 bites ami azt jelenti hogy 1 másodperces kapuidővel 16,777215 MHz-ig nem csordul túl és 33,5554431 MHz-ig nem muszáj megszakítást kezelni, csak ki kell olvasni hogy volt-e túlcsordulás E fölött pedig az MB501 végzi az előosztást.
P István

Most már nem tudom,hogy ez milyen topik de felteszem az LCM3- készült képet talán nem számít offolásnak!
Köszönöm p-istvánnak, hogy létrehozta ezt a csodálatos műszert. Degussnak pedig azt köszönöm, hogy éjt nappalá téve létre hozott egy kittet, kézzel foghatóvá tette számunkra az LCM3-at.
Üdv: nagy hoho

A kép lemaradt:

Drukkolok hogy legyen frekimérő is !

Üdv!

Nem tudom jó helyen kérdezem-e, de itt van a legtöbb hozzászólás az LCM3-mal kapcsolaban...
Hol találom meg az LCM3 teljes dokumentációját?? A kapcsolási rajz, meg a PIC programja érdekelne ( hex vagy asm)...

Van egy iromány a Kapcsolások menüpontban.

LCM3

Ha elolvasod, válaszra lelsz.

Köszönöm szépen!

Hosszas keresgélés után úgy döntöttem útánépítek egy LC mérőt, és mivel ez még ESR-t is mér, erre esett a választásom. A feljeményeket, végeredményt igyekszem majd bemutatni...

Urak!

A Frekvencia és periódusidő mérő HW-SW projekt TCXO-val topikot ezennel megnyitottam!

Az ezzel kapcsolatos hozzászólásokat engedelmetekkel áthelyeztetem (deguss vállalta az áthelyezést) , már csak azért is hogy a témaidegen hozzászólásokkal ne offoljunk itt tovább.

Látom egy kicsit megélénkült a téma, mindenkinek köszönöm a konstruktív ötleteket és érveket!

Üdv. P István