Fórum témák

» Több friss téma
Fórum » AI - Artificial Intelligence, avagy lehet-e egy számítógépnek esze?
Lapozás: OK   2 / 3
(#) Giants válasza Stadi hozzászólására (») Dec 20, 2009 /
 
Ma már másként olvastam a hozzászólásod, egyet kell értsek vele.

Meg kell tudnunk értetni magunkat a egymással.

Az észrevételedre pedig:

Igazad van, az architektúra ismerete nélkül nem lehet optimális módszert kidolgozni.

Amiért mégis kettéválasztottam a témát - ami valójában egy cél felé vezet -, az az, hogy a terjedelme miatt talán könnyebben kezelhető az én logikám szerint.

A lehetséges módszerek eszközigényei persze meghatározzák majd a felépítményt, és fordítva is lesz példa rá. Példaként hadd említsem ismét a képfeldolgozást. A tényleges számítógép nélkül is számba vehetjük a lehetséges eljárásokat, még program szintű leírásig is. A választott eljárás alapján majd ehhez is alakítjuk a hardvert.... vagy az elérhető hardverhez választunk módszert.
(#) Giants hozzászólása Dec 23, 2009 /
 
Az a kérdés, hogy egy mechanikus gépről elmondható lesz-e valamikor is, hogy gondolkodik – sőt talán érez, van esze -, nem újkeletű. A modern számítógép technika, információtechnológia újra felvetette. Sőt, egyre inkább sürgeti a válaszadást.

A kérdés nem tisztán technikai, sokkal bonyolultabb, mint első pillantásra tűnik. Mély filozófiai, teológiai, pszichológiai problémákat érint. Mit jelent, gondolkodni? Mit jelent érezni? Mi az ész? Létezik-e lélek? Ha igen, akkor milyen mértékben függvénye a fizikai szerkezetnek? Létezhet-e a fizikai környezetétől függetlenül is? Vagy egyszerűen az ész a fizikai szerkezet működése?
Az agy strukturális felépítése nem tisztázott, de azt már tudjuk, hogy ugyanolyan anyagból épül fel mint a környező élettelen világunk is. Elemi szerkezete engedelmeskedik a természeti törvényeknek, a kvantummechanikának. Tárgya az ész a fizika törvényeinek?
Mint látjuk e pár kérdés kapcsán, nagyon mélyreható elemzést és ismereteket kíván még csak a kísérlet is, hogy beszéljünk róla…. nem csak a megválaszolása. Nem gondolom, hogy a mi kompetenciánk a választ keresni. Maguk a kapcsolódó tudományágak szaktekintélyei sem jutottak konszenzusra még a mesterséges intelligencia megfogalmazásában sem.

A mesterséges intelligencia eddigi megfogalmazásai meglehetősen sokrétű, kaotikus értelmezést mutattak.
Most néhány meghatározást tolmácsolnék, amelyek különféle szemszögből osztályozzák a mesterséges intelligencia által betöltendő pozíciókat.
Nagyon általánosan így lehetne megfogalmazni mi a MI: „Az MI intellektuális képességeket igénylő feladatokat rendszerezi és automatizálja, és így potenciálisan releváns az értelmes emberi cselekvés minden területén.”

Az alábbi nyolc alapdefiníciót értelmezik általában napjainkban:
A definíciók mátrixban helyezkednek el, a felső részben lévők a gondolati folyamatokat és következtetést célozzák, míg az alsó részben lévők tárgya a viselkedés. A bal oldali definíciók a sikert az emberi teljesítményhez mérik, a jobb oldaliak mércéje pedig az intelligencia ideális koncepciója.

















Emberi módon gondolkodó rendszerek Racionáisan gondolkodó rendszerek

Izgalmas újszerű kísérlet, hogy a számítógépet gondolkodásra késztessük... tudatos gépek, e fogalom teljes és szó szerinti értelmében


Az emberi gondolkodással asszociáló olyan aktivitások {automatizálása}, mint pl. a döntéshozatal, a problémamegoldás, a tanulás.
A mentális képességek tanulmányozása számítási modell segítségével.

 


Az észlelést, a következtetést és cselkvést biztosító számítási mechanizmusok tanulmányozása.
Emberi módon cselekvő rendszerek Racionálisan cselekvő rendszerek

Az olyan funkciókat teljesítő gépi rendszerek létrehozásának művészete, amelyhez az intelligencia szükséges, ha azt embrek teszik.


Annak tanulmányozása, hogyan lehet a számítógéppel olyan dolgokat művelni, amiben pillanatnyilag az emberek jobbak.
Számítási intelligencia az intelligens ágensek tervezésének a tanulmányozása.

 


Az MI ... a műtárgyak intelligens viselkedésével foglalkozik.
(#) Stadi válasza Giants hozzászólására (») Dec 24, 2009 /
 
OFFal kezdem, és előrebocsátom, nem személyes, amit írok...

Nem fér a fejembe, hogy a magukat okosnak és tanultnak képzelő embereknek miért kell elfelejteni magyarul beszélni. Talán a 3., iskolától kapott keményfedeles könyvecske megszerzéséhez követelmény, hogy az illető ne tudjon értelmesen magyarul? Vegyük ezt a mondatot:

"Az MI intellektuális képességeket igénylő feladatokat rendszerezi és automatizálja, és így potenciálisan releváns az értelmes emberi cselekvés minden területén."

Sokszor olvastam el, mégsem értem. És nem azért, mert hiányzik belőle egy határozott névelő. Próbáljuk magyarra fordítani, hátha... Van benne 3 olyan idegen szó, ami helyettesíthető a magyar megfelelőjével. Tehát: Az MI a szellemi képességeket igénylő feladatokat rendszerezi és automatizálja, és így jelentősége lehet az emberi cselekvés minden területén. A "potenciálisan releváns" feladta a leckét rendesen, ez volt a legjobb, amit ki tudtam hozni belőle. No, így már értem, miről van szó; a mondat első része a definíció, a második részéről meg mindenki eldönti, hogy így van-e, vagy kell-e ide egyáltalán. Azért 30 éves fejjel odáig jutni, hogy szótárral kell olvasnom magyar szöveget, hát nem semmi! Persze nyilván az a baj, hogy még nincs diplomám...

A mondat szerzőjének üzenem (mint kiderült, fordítás, tehát a fordítónak), hogy ameddig nem tudja megfejteni, mi az az aszinkron kommunikációs adapter, addig azért olvasgassa a magyar nyelvkönyveket és a szinonímaszótárt, ha meg már megfejtette, akkor azért!


És akkor most nézzük a táblázatot. Feltűnő sejtetés, hogy az "emberi" és a "racionális" vonulat elkülönül, ami érthető. De az "emberi"... alá írni azt, hogy tudatos!? Pont attól vagyunk emberek (és nem biorobotok), hogy valamelyest működnek még az ösztöneink...

A másik érdekes dolog a gondolkodás és a cselekvés szétválasztása. Mi a cselekvés? Nem az elgondolt dolgok megvalósítása? Ha már MI a témánk...

Ez a mondat nem értelmes: "Számítási intelligencia az intelligens ágensek tervezésének a tanulmányozása." Idegenmagyar nyelven sem. Akkor sem, ha tudjuk, mi az intelligens ágens:

"Az intelligens ágensek (intelligent agents) olyan számítógép programok, melyek önállóak, reagálnak a
környezetükben beállt változásokra, együttmuködnek más rendszerekkel és céljaik elérése érdekében
terveik szerint önállóan kezdeményeznek."

Ráadásul nem tudom, hogy jön a cselekvéshez.

Kedves Giants! Kérlek add meg a forrást, honnan vetted ezt a táblázatot!


És akkor most hirtelen váltással átcsapok ON-ba. Nézzük, hogy tanítják az MI-t az ELTÉn:

Idézet:
„- Az MI az emberi gondolkodás reprodukálása szempontjából hasznos elveket, módszereket, technikákat kutatja, rendszerezi, fejleszti

- Nem az emberi gondolkodás számítógépes modelljét, hanem egy feladat minél jobb minőségű számítógépes megoldását keresi

MI tárgya:

Azon feladatok számítógépes megoldása, amelyek
- megoldása nehéz, komplex ismereteket igényel
- az embertől is kellő szakértelmet, kreativitást és intuíciót kíván (szemléletmód váltások)
- megoldásukban ma többnyire az ember a jobb
- a probléma tere (lehetséges válaszok száma) nagy, az összes lehetőség kipróbálása szisztematikus úton nem lehetséges
- a válasz sokszor elemi tevékenységek sorozatával írható le, amely előre nem rögzíthető, hanem több lehetséges sorozat közül kell kiválasztani
- irányított keresésre van szükség”


(Gregorics Tibor mesterséges intelligencia óravázlatából)

Összevetve az általad berakott táblázattal, amelyben különböző emberektől idézett mondatok vannak (forrás megjelölés nélkül) valaki szerint értelmesen összelapátolva, a fenti ELTÉs anyag összefüggő és azt hiszem, gyakorlatilag közérthetőnek nevezhető. Nem az a tudás, hogy különböző idézeteket bemagoltatunk a diákokkal, hanem az, ha merjük ezeket átfogalmazni és közérthetően, magyarul előadni. A tudományosság nem egyenlő az idegen szavak halmozásával/majmolásával. Még közelítőleg sem.

Bocs a hosszú hozzászólásért. Mint első mondatomban írtam, ez nem személyes, viszont örömömre szolgálna, ha az előző bekezdésem utolsó három modatát Te is magadénak éreznéd és legközelebb ennek szellemében osztanád meg velünk gondolataidat.
(#) Stadi válasza Stadi hozzászólására (») Dec 24, 2009 /
 
... és mások gondolatait is, ha idézel.
(#) highand válasza Stadi hozzászólására (») Dec 24, 2009 /
 
Egyszerűbb definiciókkal kell (kellene) dolgozni. Így mindenki elfecsérli az erejét a gondolatai átvitelére.

1. Mi a konkrét feladat?
2. Milyen eszközöket, erőforrásokat lehet felhasználni a megoldásához?
3. Milyen haszonnal - gyakorlati haszonnal - jár a feladat megoldása?
(#) Stadi válasza highand hozzászólására (») Dec 25, 2009 /
 
Én Giants helyében csak belinkeltem volna egy definíciót. Aztán mindenki elolvashatja, aki akarja.

1.: Egy akadályokat kikerülő robotot akarnánk építeni.
2.: Ezt még nem sikerült kiszedni a témaindítóból.
3.: Tapasztalatszerzés, a jól végzett munka öröme.
(#) highand válasza Stadi hozzászólására (») Dec 25, 2009 /
 
Én így képzelem az egyszerű definiciókat:

A feladat a-ból b-be eljuttatni egy érzékelőkkel és végrehajtókkal ellátott szerkezetet.

Ehhez önmagában nem kell intelligencia. Én mint ember, felhasználva a saját intelligenciámat, írok egy programot, ami a végtelenhez konvergáló variációjú, akadály kikerülési stratégia végrehajtására utasítja a robotot. Ha nem sikerül, a program visszaviszi a-ba és a ciklus kezdődik előlről, egy újabb stratégia kipróbálásával.

Belátható, hogy végtelen számú stratégia rendelkezésére bocsátásával és a feltételek biztosításával, a robot a feladatot előbb utóbb végrehajtja. Sőt, azt is prognosztizálni lehet, hogy amennyiben ugyanazt a feladatot hajtatjuk végre, akkor a programtól függően ugyan ( álvéletlen generátor használata a kipróbálási sorrendre), de statisztikailag ugyanolyan feladatmegoldási idő alatt fogja a feladatot megismételni.

De ez még nem intelligencia.

Intelligenciáról attól a pillanattól kezve lehet beszélni, ha a robotunk, ugyanazt a feladatot a következő alkalommal már rövidebb idő alatt végzi el, mivel a biztosan kudarcra vezető stratégiákat kizárja a lehetségesen megpróbálandóak közül. Sőt, a működő intelligencia arra is képes, hogy a feladathoz hasonló, de azzal nem egyező feladatot is egyre hamarabb oldja meg, a korábbiak felhasználásával.

Mi ennek a feltétele?

1. memória, amely tárolja a megelőző feladatmegoldások döntéspozicióinak releváns adatait.

2. Képesség a saját vezérlő programjának módosítására.

Előre is elnézést kérek a témában járatosabbaktól, ha nem a szakterületen használatos terminológiákat használom, de ez nekem vadonat új terület. Igérem, nagyon hamar meg fogom tanulni azokat.
(#) Stadi válasza highand hozzászólására (») Dec 25, 2009 /
 
Alapvetően a következő algoritmust kellene alkalmazni:

1. útvonal megtervezése A-ból B-be "légvonalban", mivel az akadályok helyzete nem ismert,
2. haladás ezen az úton, míg akadályt nem észlelünk vagy célba nem érünk,
3. akadály esetén a lehetséges kerülő útvonalak megtervezése, majd valamilyen (intelligens) módon választás ezek között,
4. folytatás a 2. lépéstől.

Kicsit részletesebben a fenti lépések:

1.: Itt, ahogy az már említésre került, szükséges ismerni robotunk pillanatnyi helyzetét a terepen. Elméletileg lehetséges relatív helyzetmeghatározás (azaz mindig az előző, már ismert pozícióból számítani az aktuális helyzetet), a gyakorlatban viszont sokkal jobban alkalmazható az abszolút módszer, amikor folyamatosan valamely fixen kijelölt pontokhoz képest történik a pozíció meghatározása. Véleményem szerint, ha a kellő pontosság megvan, mindegy, hogy milyen helyzetmeghatározó módszert alkalmazunk. Esetleg a meghatározás sebessége és számításigénye lehet kiválasztási szempont, vagy akár a megvalósítás költsége.

Érdekes tájékozódási feladat lehet még az is, ha csak a célon elhelyezett adó jelerőssége használható fel támpontnak.

2.: Az akadály észlelése is sokféleképpen történhet. A két legkézenfekvőbb talán a mechanikus ütközésérzékelők és a radar. Itt azt kell látni, hogy minél előbb észleljük az akadályt, annál optimálisabb kerülő útvonalat tudunk találni. Gondoljunk bele, mi emberek hogyan tájékozódunk, és egy terjedelmesebb akadályt mikor észlelünk illetve hogyan kerülünk ki jó látási viszonyok közepette, nappal ködös időben és éjjel sötétben. Ha már az akadály méretéről is szó esett, nyilván az ütközésérzékelős módszer nem tud sok információval szolgálni az akadály kiterjedéséről, azt az "agy" csak pontszerűnek fogja fel. Ezzel szemben a radarról leolvasható az akadály (egyik irányból látszó) mérete is.

3.: Itt az a feladatunk, hogy az akadályon keresztülmenő AB szakaszba beiktassunk annak elkerülésével (minimum) egy köztes pontot. Ekkor kapunk egy lehetséges új útvonalat. Az összes olyan lehetséges utat meg kell határozni, amely a továbbiakban optimális lehet (a többivel viszont nem kell foglalkozni). Ha robotunk nyilvántartja azokat a pozíciókat, amelyekre már biztosan nem érdemes visszalépnie, akkor kevesebb lehetőségből kell választani. A fenti módon kapott úthalmazból célszerűen azok költsége, egyszerű esetben hossza alapján választ.

És akkor mindezek fényében szerintem ahhoz, hogy intelligenciáról beszélhessünk, nincs szükség tanulási képességre. Elég, ha az adott gép ismeri az adott helyzetben rendelkezésére álló alternatívákat és tud közöttük (az adott pillanatban optimálisan) dönteni. Ha az akadályok helyzete nem változik, akkor a robot (tanulással) nyilván képes lehet legközelebb a már megtalált útvonalon közlekedni anélkül, hogy azt újra megkeresné, viszont az közel sem biztos, hogy ez az útvonal optimális lesz. Ha viszont az akadályok elhelyezkedése nagyban változhat, akkor semmi értelme nincs a tanulásnak, mert minden alkalommal új útra lesz szükség. Ha pedig mozgó akadályokat is ki kell tudni kerülni, az eléggé bonyolulttá teszi a feladat megoldását.

Egyébként (ha a tanulást is hozzávesszük) ez nagyon hasonló feladat ahhoz, mint amikor az ember gyakran autózik egy városban. Kialakulnak kedvenc útvonalak és legközelebb egy A és B ismeretében ezekből választ, ha lehetősége van rá. Akkor is, ha az adott útvonal épp semmilyen szempontból nem optimális.
(#) Stadi válasza highand hozzászólására (») Dec 25, 2009 /
 
Még annyit, hogy a vezérlőprogramot nem kell tudni módosítani. Elég csak az addig összegyűjtött és eltárolt információk felhasználását előre beépíteni a döntési algoritmusba.
(#) Giants hozzászólása Jan 14, 2010 /
 
„OFFal kezdem, és előrebocsátom, nem személyes, amit írok...”
(Stadi)

A békés karácsony környéki napok után újból benéztem a fórumra, hogy tovább folytassam a gondolataim leírását. Sok témában indított topikon keresztül sikerült bepillantást nyernem az emberi tulajdonságok sokszínűségébe. Ezek alapján kijelenthetem, nem egyedi az itt is tapasztalt kukacoskodás. Sokáig gondolkodtam reagáljak-e a stílusomat illető észrevételekre. Megteszem! Bár én spontán vagy előre megfont szándékkal sem elemzem mások magyartalanságát, pongyolaságát, túldefiniáltságát vagy éppen hülyeségét. Az emberek sokszínűek, és egyik legnagyszerűbb erény a sokszínűségben: a konfliktus keresése nélküli toleráns együttélési képesség.

Van egy mondás – vagy én találtam ki? Nem az iskola teszi az embert! De hozzátenném: nem is annak a hiánya! Ezen összefüggések között nem releváns a keményfedelűt belekeverni…, hacsak nem okoz annak hiánya valakinek tartós frusztráltságot. Úgy tűnik, nagyon fájhat ez a pont egyeseknek…. Egészen ennek említéséig eszembe sem jutott összefüggésbe hozni az olvasók táborával a harmadik (vagy n-edik) iskola keményfedelű „termékét”. Elmúltak azok az idők, amikor egy személyben lehetett valaki polihisztorként mindennek tudója. Éppen ezért óva inteném a dolgot „szükségtelen rosszként” szemlélőt az iskola haszontalanságának hangsúlyozásától. Sokszorosan bebizonyosodott, hogy hiába születik valaki zseninek, nem pótolhatóak az alapismeretek tanulás nélkül. Ezek tükrében elég ironikus olyan intézmények jegyzeteire hivatkozni, amelyek papírvégtermékét ilyen megvetéssel kezeli az olvasó.

Azon is elgondolkodtam, mi visz rá embereket egyes mondatok ízekre szedésére?! Talán nyelvtani analízist gyakorol? Esetleg tárgyi ismeretek hiányában nem talál jobb fogást a témán? Különösen felesleges ezt megtenni idézetek esetében. Stilisztikai és módszertani kifogásai vannak az olvasónak? Nem tudom az írással van-e probléma és nem az olvasóval?! Hadd engedjem meg magamnak, hogy nem hivatkozom linkekre… mert bár egyszerűbb belinkelni egy-egy forrást a google első találatai közül – lásd, az előző hozzászólás hivatkozott ELTE jegyzetére való visszautalást. Helyette inkább választom azokat az utalásokat, amelyek konkrét irodalmi élményekből jelenek meg a gondolataimban… (Az értelmező szótárt használók érdekében egyszerűbben fogalmazom meg: olyanról írok vagy olyanból idézek, amit elolvastam.) Botorság lenne a google használata által azt a kijelentést tenni: itt van a hátam mögött egy könyvtárnyi irodalom, ergo ismerem is az általuk leírtakat! Módszertanilag kifejezetten helytelennek találnám az olyan jegyzetekre való mutatást, amelyhez aztán már az értelmező szótár sem elég, hanem szükségeltetik némi előképzettség is.
Apropó! Értelmező szótár! Bizony, aki nem tud úszni, az medencébe ugrás előtt vegyen úszóleckét! Megint lefordítom: nem „dedósoknak” és az „iskolarendszer áldozatainak” szántam a leírtakat, így felesleges a halandzsanyelv használata, néhány dolog leírásához meg egyenesen kevés. Megoldás? Aki nem tud úszni ne ugorjon mély vízbe…. de ne is nézze kritizálva az úszókat, lehet helyette úszóleckét venni vagy homokozni is… Ezt is lefordítsam?

Hadd tegyek egy gyors hiánypótlást is! Az általam idézettek azon szerzők tollából származnak, akik jegyzetének felhasználásával készült az egyik kedves olvasóm által figyelmembe ajánlott Gregorics jegyzet. (S. Russel, P. Norvig: Artificial Intelligence. A Modern Approach.)
Még egy apró adalék…. az előző hozzászólásom „az intelligens ágens” megfogalmazásával kapcsolatos helyreigazításként idézett definíció pedig két olyan embertől származik, akik magyarra fordították az előbb említett Russel könyvet…..így az „üzenet” átadásának tisztségét visszahárítanám, tegye meg az, akinek észrevétele van!
Milyen érdekes visszacsatolás! (Egy huncut gondolat: Vajon a nyelvi elemző olvasta ezeket a könyveket, jegyzeteket? Vajon azokhoz hány értelmező kéziszótár kellett?)

Én szótár nélkül olvastam…

Még annyi tennék hozzá, hogy valóban egyszerűbb lenne felsorolni az irodalomjegyzéket azzal: olvassátok el. Ezzel szemben – amit én választok - sokkal bonyolultabb egy konkrét példán keresztül bemutatni egyfajta megoldást a leírtakra. Én sem kollázst nem csinálok, sem patchwork-ot… Maximum kivonatosan , szerényen kívánok hivatkozni olyan emberek mondataira akiknek a betűit én nem vagyok hivatott átírni. De nem hagyom, hogy oktalanul és feleslegesen piszkálódjanak egyesek, vélt nagyszerűségük tudatában!

Hogy van olyan ember, aki másként tolmácsolná a témakört?! Van elég üres lap, hozzá kell kezdeni egy másik lapon!

„Bocs a hosszú hozzászólásért. Mint első mondatomban írtam, ez nem személyes, viszont örömömre szolgálna, ha az előző bekezdésem utolsó három modatát Te is magadénak éreznéd és legközelebb ennek szellemében osztanád meg velünk gondolataidat.”
(Stadi)

Az ON, a következő alkalommal
(#) Stadi válasza Giants hozzászólására (») Jan 16, 2010 /
 
Az észrevételeim túlnyomórészt nem a Te stílusodat illették, hanem azokét, akiktől idéztél. Biztos bennem van a hiba, de ezen a fórumon eddig olyan dolgokat olvastam, amik közérthető formában voltak megfogalmazva. Ha Te szakítani szeretnél ezzel, szíved joga, de amint azt Magad is láthatod, az olvasóknak nem fog tetszeni. (És itt most azokról beszélek, akik a kezdeti viták óta elkerülik ezt a témát, mert, mint láthatod, én itt vagyok.)

Azért egyetemi oktatótól idéztem, mert - meglepő módon - a mesterséges intelligenciát egyetemi szinten tanítják. (Nekem is...) Nem a Google első találatát idéztem, hanem az oktatóm óravázlatából egy részt. Az, hogy ő elolvasta az Általad idézett részletek forrását, nem jelenti azt, hogy nyers fordításokból állított össze egy tananyagot. Ő, megértve a leírtakat, átfogalmazta emészthető formára és nyilván hozzátette a saját egyéni szemléletét és gondolatait a témáról. Kifejezetten jól olvasható a jegyzete (amelyen egyébként nem csak az ő neve áll egyedül) és mentes minden tudományoskodó, a magyar nyelvet kifacsaró szófordulattól. Mert lehet így is.

Azért folynék bele szívesen egy, a témaindító hsz-ban homályosan körvonalazott projektbe (akár csak külső szemlélő szintjén is) mert sokkal könnyebben értem meg a dolgokat gyakorlati oldalról, a száraz elmélet átnyálazása helyett/mellett.

Az intelligens ágens jelentését pedig azért bátorkodtam idézni, mert úgy gondoltam, nincs mindenki tisztában vele. Persze ha Te feltételezed azt, hogy ez egy olyan természetes és közérthető fogalom, mint pl. a kenyér, akkor nekem sincs itt a továbbiakban semmi olvasgatnivalóm... Szóval az irodalomjegyzék jobb lett volna, mert ott legalább megvan a kerek egész, nem csak egy-egy kiragadott gondolat magyarázat nélkül.

Végül egy jótanács: Amit nem írok le, abból ne vonj le következtetéseket. Én egyszerű vagyok, mint a fatipli. Amit tudatni akarok az itteni fórumtársakkal, azt le is tudom/merem írni.


Mint látod, már 3 oldalt teleírtunk, és még mindig várjuk az ON-t. Sőt, türelmetlenek voltunk, és belekezdtünk. Csak várjuk a témaindítót, hogy reagáljon valamit, jól csináltuk-e. Aztán végre idejön, és gatyára veszi, ami nem is inge (Frankye után szabadon)...
(#) highand válasza Giants hozzászólására (») Jan 16, 2010 / 1
 
Hozzáértő ember, - bármely témában, - alapvetően kétféle van.

Az egyik fajta ember a tudását bonyolult, sokszor kreált szakkifejezésekbe burkolja be. Egy egész komplett nyelvet alkot a probléma tárgyalására.

De mi ennek a célja?

A válasz nagyon egyszerű, ha tekintélyre akar szert tenni az embertársai előtt, akkor tudnia kell, hogy melyik emberhez hogyan szólhat, meg kell tudnia különböztetnie a témában jártas hozzáértőt a csak értelmes emberektől.

A tekintély ugyanis pontosan erre fog épülni, hogy a támában már jártas személyeket messze felülemeli a simán csak értelmesek fölé. Mire jó ez?

Arra, hogy a kirekesztettek kivétel nélkül mások szemében értékes, értelmes emberek, - dehát akkor micsoda beláthatatlan tudás lehet azok birtokában, akik még őket is kirekesztik?

Ezt a látszatot hivatott erősíteni a speciális szakzsargon is. Ahogyan az ma már, az amerikai mintára átalakult egyetemeken tapasztalható, annak a professzornak van a legnagyobb tekintélye, akinek az előadása a legkevésbé érthető a legértelmesebb hallgatók számára.

A másik fajta professzor annyira lebontja a problémát, hogy szószerint bárkinek képes azt továbbadni. A kiválasztódás az Ő esetében is működik természetesen, azaz a legjobb hallgatók kivételével az összes tudatlan - apuka eltartottja - vele viccel, hiszen az ( egyébként rettentő nehéz) anyag maradéktalan megértése után máris egy szinten vannak a professzorral....


Szerk:
Ehhez még hozzátennék valamit. Vannak emberek, akik bár kétségtelenül hatalmas tudást gyűjtenek be életükben, hatalmas ráfordítások, könyvtárnyi könyvek olvasatával - mégsem érnek semmit sem tudományos szempontból, mert semmit sem képesek az elsajátított anyaghoz saját, eredeti gondolatot hozzátenni.

Vannak viszont emberek, akik már az általános iskolában sem megtanulták at anyagot, hanem jól-rosszul kitalálták azt. A képleteket sem bemagolták, hanem levezették. Az ilyen ember nem rendül meg semmiféle idegen területen elé állított problémától, hiszen gyerekkora óta tudja, tapasztalja, hogy mások tudását képes a saját kútfejéből kitermelni. Sok esetben beláthatóan kevés információtól is képesek eljutni az egyedül helyes következtetésre.

Ezt a képességet intuitiónak hívják és majd akkor lehet mesterséges intelligánciáról beszélni, ha a gép képes lesz ezen második csoportba tartozó elmékkel felvenni a versnyt, mivel az első csoport elmebéli képességeit lemásolni értelmet és nem is kihívás...
(#) Giants hozzászólása Jan 16, 2010 /
 
Ezt hívják tipikusan egymás melletti elbeszélésnek. Hozzáteszem, hogy mindkét fél részéről...

Most tekintsük át elölről!

A témanyitással nem az volt a szándékom, hogy a tisztelt fórumtársakból álló közösség előtt, a manapság divatos, fókuszban álló mesterséges intelligenciával kapcsolatos kérdéseket akarjam megoldani. Még csak nem is az, hogy definiáljam a mesterséges intelligencia fogalmát.

Akkor hogy kerül ide a cím? Hogy kerül egy elektronikai témakörrel foglalkozó fórumra a mesterséges intelligencia kérdésköre?

Hát éppen aktualitásánál fogva! Meg azért is mert mint sokunkat, engem is érdekel a téma. A konkrét motiváció pedig az volt, hogy egyik munkámhoz kapcsolódó tapasztalatokat megosszam, hátha érdekel másokat is. Nevezetesen, egy olyan számítógép architektúra tervezése amelyet többé-kevésbé párhuzamba állíthatunk az agy működéséről alkotott elméletekkel. Szó nincs anatómiai elemzésről - mielőtt újabb kifogást emelne az olvasó. És persze sejtélettani kutató szerepében sem tetszelgek.

A leírásomban szerettem volna bemutatni párhuzamok kapcsán, hogy az érintett témakör - MI - nagyon sokféle megközelítésben van jelen az oktatásban, kutatásban. Ha az MI-ről beszélünk szólnunk kell az agy működéséről is amely a mai napig nem tisztázott. Az általános MI fogalom megközelítés azonban előtérbe helyezi a "reverse-ingeneering" szemléletmódot ami a modern pszichológiában is jelen van, de egyáltalán nem biztos, hogy a helyes út. Az adott elmélet képviselői, akik az agyműködést megpróbálták modellezni, azt vallják, elegendő tapasztalati úton kiismerni az agy működését, mintegy mérnöki módon visszafejtve az egyes működési akciókat, megismerve az azt kiváltó feltételeket, logikai kapcsolatokat létrehozható azzal analóg mesterséges szerv. Csak példaként említem a gépi látás problémáját. Az 1980-as években jelent meg egyik prominens képviselőjük elmélete. Eredmény? A mai napig nincs áttörő előrehaladás a mesterséges látás terén.
De itt említhetném azt a MI kutatási körbe tartozó projektet amikor etológiai kutatások eredményét próbálják "beültetni" robotokba. Melyek ezek? Számos kutatás folyik olyan autonóm, rendszerek kivitelezésére, amelyek tehermentesítik az embert a mechanikusan ismétlőd monotonitástól, vagy a fizikai megterheléstől. Van olyan törekvés, hogy háziasított állatok emocionális megnyilvánulásait elemezve ezeket a robotokat felruházzák olyan tulajdonságokkal amelyek emberközelivé tehetik azokat. Mondjuk egy kutya farkcsóválása a gazdi megpillantásakor. Vitatkozhatnánk azon, hogy ez hová tartozik. Tény, hogy létezik ilyen kutatás, de ennek megvalósítás nem más mint egy statisztikus minta algoritmusba foglalása és kellő inger (érzékelés) esetén mechanikus végrehajtása. Ez emóció?

Visszatérve, az általános irányzat inkább technikai eszközparkra építve igyekszik magyarázni és létrehozni az MI-t. Az adott tantárgyak keretein belül, az MI egyetemes fogalmának (az ember mintájára viselkedő, mesterséges szerkezet) többnyire szűkebben értelmezett tulajdonságaival felruházott mesterséges szerkezeteket is az MI kategóriájába sorolnak. Ez nem is probléma. Például szakértői rendszerek. Ahol egyelőre szó nincs a gépi gondolkodásról, helyette absztrakt leíró apparátus segítségével, modelleken alapuló és kognitív ismeretekre támaszkodó algoritmusokat próbálnak felhasználni.

Ennél sokkal bonyolultabb az egész "téma". Miután kissé elkanyarodtam megint visszatérek a motivációra. Mindennek tudatában egyfajta varázstükröt szerettem volna a készülő számítógép elé tartani, hogy az egyik oldalon a technika "nagyszerű" lehetőségein támaszkodó dolgot hozzunk létre, miközben a tükörben párhuzamosan egy olyan világ bontakozik ki, amely egy pillanat alatt a semmibe taszítja nagyra tartott technikai tudásunk termékének értékét. Ami persze nem azt jelenti, hogy bizonyos dolgokra nem használható a létrehozott szerkezet.

Vagyis, a témakör szűkebb célja egy olyan számítógép létrehozása, amelyből talán több ezer is létezik, de itt a felépítése közben csatolni kívántam az okokat mi késztetett annak választására. Remélve azt, hogy vannak nyitott emberek is akik nem csak "tranyóként" élik meg a világot.
Tény, nem megszokott figurája vagyok a tisztelt fórumnak, mivel többek között nem igénylem azt a fajta hozzáállást és stílust, amit Stadi által említett, ezt a témát elkerülő emberek némelyike képvisel.

Még egy gondolat a nyersfordításról is. Az a fordítás végeleges a magyar kiadásban... Mielőtt kiragadott részletekkel vívnánk, célszerű megvárni a mondat befejezését, amelynek kontextusában talán más értelmet nyer, mint kiragadva onnan.

Összegezve: nem oktatni akarom "lehet így is" módon az MI-t. Sajnos vannak defektes tulajdonságaim, többek között a veretes stílus. De ez van...mint ahogyan a jelenlévők többsége sem tud szabadulni saját személyiség jegyeitől, amelyek a legtöbb esetben ugyanúgy nem nevezhetőek ideálisnak mint az enyém. Így magam adom, és a nem közérthető részeket szívesen megpróbálom utólag átfogalmazni, vagy megmagyarázni ha kérés érkezik rá.

Változatlanul azt gondolom, hogy már a bevezetőben is elmondtam az irányvonalat amit követni szerettem volna. Sokan félre vagy egyáltalán nem értették azt.

Lehetséges, a következő véleményemmel újabb nemtetszést váltok ki. Elborzaszt az a mód, ahogyan itt a fórumon egymással beszélnek az emberek. (Ezt egy év alatt olvasott témakörök alapján jelentem ki.) Különösen azok, akik királynak érzik magukat a szemétdombjukon. Esetenként való igaz, hogy elegendő egy-egy kapcsolási példa vagy kódrészlet segítségként. Többségében korrekt útmutatások kerülnek felszínre, megoldva az adott kérdéskört, de az említett kakaskodók tollából elenyésző konkrét megvalósítást láttam. Annál több lebegő "tuti ötletet".

Komolyan gondolkodóba estem. Ha itt a fórumon egy cikk formájában írok kivonatosan, elveszítené azt a lényegét amit el akartam mondani. Ha lecsupaszítva csak a mikrokotrolleren alapuló eszközt írom le, akkor marad a száraz technikai adathalmaz. Melyiket válasszam?
Nem tudom magam megtagadni, és azt gondolom az elektronika és az információtechnológia is több mint verbálisan röpködő bitek, tranyók, assembly kódok és egyéb szlengbe ágyazott szakkifejezések gyűjteménye. Egy eszközt a gyári útmutató alapján többnyire mechanikusan után tudunk építeni. (Pl elemes bútor)
De funkcionalitásán kívül hová lesz a gondolkodás öröme?

A kérdés most már csak az, hogy van-e "közönség" aki kíváncsi az előadásra!? Vagy az előadást töröljük?
(#) gydanee válasza Giants hozzászólására (») Jan 16, 2010 /
 
Hali!

Nagyon összetett témát tárgyalgatsz a topicban, de szerintem nem hiába! Abból kiindulva hogy engem érdekelnek a PIC-ek, a digitális technika, robotok ilyesmik, de ez jóval magasabb szintű témakör mint amit én jelenlegi tudással kitűznék magamnak, ennek ellenére én betettem ezt a topicot figyelőbe, témája, és színvonala miatt, és olvasgatom a számomra előadás színvonalú hozzászólásaidat, és ezt a jövőben is megtenném!
Mivel itt nálam sokkal nagyobb koponyák is vannak a fórumon, szerintem más is gondolkozik hasonlóan.
Lehet hogy úgy érzed mindenki kötekedni jár ebbe a topicba, de ez bizony nem így van!

Üdv.
(#) Giants válasza (Felhasználó 15355) hozzászólására (») Jan 16, 2010 /
 
Én sem vagyok hibátlan, mint ahogyan írtam is. És a végeredmény egy működő eszköz.
(#) highand válasza Giants hozzászólására (») Jan 16, 2010 / 1
 
A cápa is egy működő eszköz, szerinted van intelligenciája?

Másik, olyan számítógépet akarsz létrehozni, amelyik ember módjára cselekszik. Fog lopni, hazudni és gyilkolni?

Harmadik: Az ember intelligenciája a cél? - az ember semmit sem talált fel az idők során, azaz három dolgot mégis:

- a homoszexualitást
- a kereket
- a hazugság tudományát

A mestérséges intelligencia, amennyiben számítógéppel kívánod megvalósítani, akkor valamiféle architektúrát kíván meg. Ez mi lesz?

Csakis ennek definiciója után lehet egyáltalán a cél eléréséhez szükséges feladatokat megfogalmazni, és csakis a célok megfogalmazása után lehet nekifogni a megvalósításnak.

Amit eddig leírtál, abból egyáltalán nem derül az ki, hogy értenél bármilyen architektura strukturálásához.

De különben mindegy, mert látványosan nem beszélgetsz velem.
(#) t-dani válasza highand hozzászólására (») Jan 16, 2010 / 1
 
Idézet:
„Amit eddig leírtál, abból egyáltalán nem derül az ki, hogy értenél bármilyen architektura strukturálásához.”


Márpedig ez jelen formában előítélet. Talán nem is annyira burkolt, de nem is annyira nyílt. A magyarázat az, hogy ez a mondat egyáltalán létrejött 13:59 perc környékén. Az előítélet pedig sajnos nemigen szokott előrehaladást okozni.

Giants!

Az én tanácsom a topikban olvasottak alapján az, hogy a többség (1-2 nagyon kószáló kivételen kívül) nincs felkészülve ilyesminek az érkezésére és befogadására. Én azt ajánlom (akár, mint baráti jótanács), hogy erőteljesen és komolyan fontold meg a téma tovább boncolgatását és terítékre hozatalát. Próbálj meg egy picit előre gondolkozni, hogy ebből ugyan a jelenlegi helyzetben mi, mikor és hogyan sülhet ki. Mikor még pontosan definiálva sem volt a feladat, már akkor annyira előrelendültek páran, és szinte követelték az információkat, mohón, már-már agresszív stílusú, túlzó megnyilvánulások közepette, hogy ebből adódóan sejtésem szerint jóságos, hosszútávú és legfőképpen értelmes diskurzus nem fog kialakulni. A HE jelenlegi szellemi-erőforrás keretein belül legalábbis ennek valószínűsége 100 %, ez a szubjektív véleményem. Pedig csak annyi lett volna az olvasók dolga, hogy azt a merészen egyszerű közmondást betartják:

Idézet:
„A türelem rózsát terem.”


Ergo, ha valaki nem csak kotnyeleskedni akart volna épp, akkor igenis, türelemmel és áhítattal ki kellett volna várnia(pláne, ha - szinte - semmit nem értett az elképzelésből vagy tervekből!), hogy egyáltalán mi próbál ebből az egészből kisülni é miként, milyen célokkal... de az ügy sorsa szerintem már így is bőven túl lett tárgyalva, sajnálatos módon.
(#) highand válasza t-dani hozzászólására (») Jan 16, 2010 /
 
Azt gondolom, hogy a korábbi hozzászólásomban vázolt felosztás az emberi hozzáértések mikéntjéről, maximális mértékben igazolódott.

A dologról az orosz államvizsgám jutott eszembe, aholis a Tanár úr már korábban megesküdött, hogy engem nem fog átengedni. Ennek megfelelően egy kellően nehéz szakszöveget adott fordítandó, a TOKAMAK-ot.

Elégedett gúnyos mosollyal indította el órát, mivel sejtelme sem lehetett arról, mennyire testhezálló feladatot adott.

Hogy ez történet hogy kapcsolódik ide, ki-ki döntse el.
(#) t-dani válasza highand hozzászólására (») Jan 16, 2010 /
 
Idézet:
„Azt gondolom, hogy...”


Természetesen, hiszen jogod van hozzá.

Viszont, én meg úgy gondolom, van, akire a következő, Giants általi sejtetés fokozottan igaz:

Idézet:
„a jelenlévők többsége sem tud szabadulni saját személyiség jegyeitől”


Innentől pedig, no komment, jön a topikgazda és dönt a további sorsról.

Megmondom őszintén, abszolute kizárólagosan a fura reakciójú kommentelők miatt nem olvasnám szívesen a topikot. Giants hozzászólásaira szűrni sokkal energiaigényesebb feladat sajnos (mégha csak pár kattintásról is van szó naponta), mintha át kéne olvasni mindenki irományát (fokozottan ide értve azokat is, akikről a hsz. legutolsó mondatában írok). Pedig akár izgalmas és nem mindennapi téma is lehetett volna belőle. A legalacsonyabb szintű feszültségkeltést sem igazán jó érzés olvasni (ez egyébként nem egyenlő a vitával), mondjuk vannak, akik pont az előbbire hajaznak, akár tudatosan, akár megszokásból, vagy épp kedvtelésből, esetleg unatkozásból, az esetleges szellemi intelligenciájukkal visszaélve.
(#) Stadi válasza Giants hozzászólására (») Jan 16, 2010 / 1
 
Idézet:
„Az a fordítás végeleges a magyar kiadásban... Mielőtt kiragadott részletekkel vívnánk, célszerű megvárni a mondat befejezését, amelynek kontextusában talán más értelmet nyer, mint kiragadva onnan.”


Attól, mert valami megjelenik nyomtatásban, még nem biztos, hogy jó. Attól, mert valami értelmes, még nem biztos, hogy közérthető. Azzal, hogy egy-egy kiragadott részletet idéztél, a forrás megjelölése nélkül, kaptunk egy olyan valamit, ami lehet, hogy a Te számodra értelmes, számunkra viszont - éppen a kontextus hiánya miatt - nem értelmezhető. És akkor a korábbi hsz-odban megfogalmazott gondolat ide passzol: ha ide írsz, muszáj számolnod az itteni olvasók tudásszintjével és iskolázottságával, és ennek megfelelően előadni a mondandódat. (Hidd el, nem lehetetlen. Mutattam rá példát, hogy másoknak is sikerült.) Egy 10 éves gyereknek is máshogy magyarázol el valamit, mint egy 25 éves felnőttnek.

Idézet:
„a nem közérthető részeket szívesen megpróbálom utólag átfogalmazni, vagy megmagyarázni ha kérés érkezik rá”


Pont azzal kerülnéd el az eddig látott konfliktusokat, ha erre már előre gondolnál! Ahelyett, hogy belém kötöttél volna amiatt, mert én belekötöttem az általad idézettekbe, inkább megmagyarázhattad (megvédhetted) volna, hogy szerinted mi miért úgy van, ahogy -- hiszen olvastad e műve(ke)t!

Idézet:
„Vagyis, a témakör szűkebb célja egy olyan számítógép létrehozása, amelyből talán több ezer is létezik, de itt a felépítése közben csatolni kívántam az okokat mi késztetett annak választására.”


Rajta! Vágjunk bele! Csináljuk!

Idézet:
„A kérdés most már csak az, hogy van-e "közönség" aki kíváncsi az előadásra!? Vagy az előadást töröljük?”


Nekem az jött le, hogy eddig még csak a műsorfüzetet adtad a kezünkbe. Mi lenne, ha belekezdenél az előadásba? Aztán, ha valakinek nem tetszik, az feláll és kimegy.

Sajnálom, hogy ennyire a szívedre veszed egyesek "kóstolgatását", és leragadsz náluk. Szerintem a helyes taktika az lenne, ha "előre menekülnél".
(#) Giants hozzászólása Jan 16, 2010 /
 
Ha már megjártuk az összes szintjét a vitatkozásnak (egyetértek t-dani hozzászólásával), akkor szeretném a következő hasonlatot mindenki figyelmébe ajánlani.

Egy könyv olvasása közben előfordul, hogy a fejezet vagy bekezdés közepén letesszük a könyvet. A félbehagyott mondat nem tükrözi a könyv egészét. Ezt az esetemben annyiban módosítanám, hogy nekem pedig levegőt venni nem volt időm a hirtelen rám zúdult nyilak közepette, nemhogy továbbírni a bekezdést. Nem tudok és nem is fogok naponta több órát eltölteni a hozzászólásokkal, hogy maximálisan kielégítsem az azonnali információéhséget. Az egyes folytatások között akár hetek is eltelhetnek.

Van akkora egóm - és ha rákényszerítenek, használom is -, hogy se magyarázkodnom, se menekülnöm ne kelljen.
(#) Stadi válasza Giants hozzászólására (») Jan 16, 2010 /
 
Idézet:
„Egy könyv olvasása közben előfordul, hogy a fejezet vagy bekezdés közepén letesszük a könyvet.”


Ez igaz, csak ez nem egy könyv, hanem egy fórum. Tudod, a kontextus...

Persze ha előre közlöd vastagon kiemelve, hogy idő hiányában érdemi folyt. köv. jövő héten, akkor ezzel lehet, hogy szintén elejét vetted volna egy csomó hsz-nak.
(#) t-dani válasza Stadi hozzászólására (») Jan 16, 2010 / 1
 
Idézet:
„Ez igaz, csak ez nem egy könyv, hanem egy fórum.”


Ez igaz. Viszont egy rossz típusú megszokás következtében mára a fórumok egyenlővé váltak a többség számára a minél előbbi információváltással, -adással, -vétellel, illetve a mohó, néha szinte fékezhetetlen tudásvággyal, ami mögött alapos, jövőbeli, mély értelmű, valós átgondolás célja nem leledzik. Ilyenkor kerül elő a Giants által is írt körülmény:
Idézet:
„... nekem pedig levegőt venni nem volt időm ...”


És valljuk be, azért hetekről még csak szó sem volt a "felpörgés" idején, csak 1-2-3 napról. Képzeljétek, mekkora káosz lehetett volna ugyanilyen mérőszámokban, csak a hónap mennyiséggel továbbgondolva, ugyanilyen elindulást követő vehemens folytatással... hacsak közben az érdeklődés véletlenül meg nem szűnt volna valami véletlen folytán teljesen, mígnem ellaposodott volna egészen a topiksüllyesztőben.

Giants!

Mi az első előadás anyaga? Milyen témakörrel kezdesz?

Idézet:
„A leírásomban szerettem volna bemutatni párhuzamok kapcsán, hogy az érintett témakör - MI - nagyon sokféle megközelítésben van jelen az oktatásban, kutatásban. Ha az MI-ről beszélünk szólnunk kell az agy működéséről is amely a mai napig nem tisztázott.”


Esetleg érdemes ezzel kezdeni? Mármint (jó)néhány párhuzamot esetleg felvázolni, amikre céloztál. Vagy az agyműködéssel?
(#) Stadi válasza t-dani hozzászólására (») Jan 16, 2010 /
 
A könyv egy "műfaj". Ha valaki egyedül a saját gondolatait kívánja megosztani nagy terjedelemben, az írjon könyvet. A fórum is egy "műfaj", annak minden velejárójával. Úgy mint: bárki bármikor hozzáteheti az olvasottakhoz a saját gondolatát, ha kell, akkor perceken belül is, és ezt én nem nevezném rossznak.

Megnézheted, az első 1-2-3 napban én mennyit "pörögtem" a témán. Szerintem nem sokat. Az érdeklődés pedig nem véletlenül szűnt meg, hanem nagyonis jó oka volt. Mégpedig az, hogy a témaindító nem vette figyelembe a "kontextust" és a fórum "műfajának" sajátosságait. Ha nekem lenne olyan szándékom, mint Giants-nek, akkor vagy pontosan leírtam volna, miről lesz szó, esetleg egy nagyvonalú vázlatot mellékelve, vagy szép csendben begépeltem volna a gondolataimat egy szövegfájlba, aztán ha kész vagyok vele, akkor részenkét adtam volna közre 1-1 hozzászólásban. A sárdobálásba pedig tényleg kár volt belemennie, egyszerűen azzal kellett volna folytatnia, amivel akarta. Ennyi.

Részemről itt OFF vége. Aki értően olvasta a hsz-aimait és nem a sorok közti nemlétező tartalmat kereste, az pontosan tudja, hogy semmi bajom a témaindítóval. Én az ő helyében máshogy csináltam volna, de mivel nem vagyok a helyében és az általa sejtetett ismeretek birtokában sem, így nem fogok AI 2. (3.) topikot indítani, pedig szívesen tenném. Tehát továbbra is várom az ON-t.

highand kollégának pedig üzenem, hogy a cápa is intelligens lény (nyilván a maga módján), bár nem eszköz. Az emberi gondolkodás reprodukálása pedig már csak azért sem lehet célunk itt és most, mert nem tudjuk pontosan, hogyan is működik. És a robotunknak nem lesznek érzelmei, de ettől függetlenül, vagy talán épp ezért lehet belőle Terminátort is faragni, ha valakinek ehhez van kedve. Kérlek, igyál egy sört az egészségünkre (a sajátodéra is), majd a következő HE találkozón megadom, ha eljössz.
(#) Bessel Attila hozzászólása Jan 16, 2010 /
 
Nagyon röviden szólok hozzá, mert ebben a topicban úgy érzem én inkább olvasó leszek, ha egyszer már érdemes lesz olvasni. Sejtelmem sem volt arról, mi az MI. Simpi, Stadi és highand hozzászólásai alapján sejtem érteni a problémának legalább a legszélét. A témanyitó hozzászólásai azonban kizárólag arról szólnak, hogy fogalmam sincsen miről szólnak.


Idézet:
„hosszútávú és legfőképpen értelmes diskurzus nem fog kialakulni. A HE jelenlegi szellemi-erőforrás keretein belül legalábbis ennek valószínűsége 100 %, ez a szubjektív véleményem”
.

Idézet:
„Az én tanácsom a topikban olvasottak alapján az, hogy a többség (1-2 nagyon kószáló kivételen kívül) nincs felkészülve ilyesminek az érkezésére és befogadására.”


Ezt nemes egyszerűséggel kikérem a magam és az itteni közösség nevében.

Idézet:
„türelemmel és áhítattal ki kellett volna várnia(pláne, ha - szinte - semmit nem értett az elképzelésből vagy tervekből!),”


Highand azt hiszem tökéletesen megfogta ezt hozzáállást, valami olyat fogalmazott meg, amit és is évtizedek óta forgatok a nyelvemen, de megfogalmazni nem tudtam.
(#) Moderátor hozzászólása Jan 16, 2010
 
Tisztelt Fórumozók!

Először és utoljára szeretném ebben a témában jelezni, hogy az ide nem köthető megnyilvánulások nagyon jól elférnének privát üzenetekben, e-mail-ekben, chat-en vagy akárhol, de a Fórumban nem!
Fejezzük már be ezt az adok-kapok-kötözködöm játékot, egyrészt úgyis mindig mindenkinek igaza van, másrészt ha nem tudunk a témáról írni, akkor ugye nem írunk semmit. Akinek nem inge, ne vegye magára, a többiek viszont nagyon: egyének intelligenciájának, képességeinek boncolgatása helyett itt az MI-ről van szó.
Amennyiben marad a mostani huzavona, befagyasztom a témát.
Köszönöm a megértést.
(#) Giants hozzászólása Jan 16, 2010 /
 
Nem tudom, annál pontosabban, ahogyan már leírtam lehet-e megfogalmazni miről is szól a téma?!

Leszögezném, nem mesterséges intelligenciát állítok elő!

Néhány általam érdekesnek vélt gondolat kíséretében egy robotot irányító számítógép tervezésének és megvalósításának folyamatát szerettem volna bemutatni. A "kíséret" pedig az emberi agy feltételezett működésének és az MI egyes kérdéseinek, eszköztárának az elemeiből került volna ki.
Bár a számítógép név ebben az esetben meglehetősen fellengzős elnevezés, de modellként jól szemléltetheti a téma sarkalatos kérdéseit.

A készülék még nem készült el, részegységei léteznek és sok-sok elképzelés amelyek közül lassan kiválasztottam az általam alkalmazni kívánt eljárásokat. És persze létezik még kb fél év előkészület a tervezési szakaszban.

Mivel az írás és a fejlesztés "On-fly" módon történik, nemigen van lehetőség arra, hogy komótosan leírjam tapasztalataimat és később pörgősen közreadjam. Nem csak lehetőség nincs, de nem is akarom azt választani. Így, jobb híján meg kell elégedni azzal a tempóval, ahogyan azt az előrehaladás biztosítja.

Tartalomjegyzéket, vagy kivonatos műsorfüzetet sem tudok adni, hiszen a cél adott, de a megvalósítás még számtalan úton haladhat. Éppen ezt találtam egyik érdekes lehetőségnek, hogy leírjam mi vezethet egyes megfontolások továbbgondolásához és mi az elvetéséhez.

Ha már feltétlenül előre tudni szeretnétek a végeredményt, nagyjából annyit mondhatok el - mert a többit még én sem tudom -, hogy dsPIC bázisú elosztott, cluster architektúrát terveztem eredetileg. Az autonóm működésmódból következve olyan érzékelőkkel felszerelve, amelyek elégségesek az önálló mozgás tervezéséhez és végrehajtásához. Így például a navigációhoz alkalmas eszközök, a környezet letapogatásához: kamera, és szkenner. A mozgást két aktív és egy harmadik szabadonfutó keréken mozgó test biztosítja.
A környezet felé irányuló kommunikációja rádiócsatornán, UDP/TCP protokollal történik. A cluster vezérlőn posix operációs rendszer fut (vagy nem... ez még kérdéses), saját fájlrendszerrel, biztosítva a flexibilis futtató környezetet, amit működés közben beágyazott TCP/IP stack-en keresztül lehet elérni, vagy FTP-n.
És ekkor nem szóltam még az egyes létfontosságú feladatokat ellátó algoritmusok tervezéséről, kódolásáról. Egyelőre csak elképzeléseim vannak, amelyek azonban minden nap elteltével egyre jobban testet öltenek, megvalósulnak.

Minden egyes eszköz és módszer megválasztásának sajátos és konkrét okai voltak.

Válaszolva t-dani-nak, nem gondolkodtam előadásban, témakörben. Egyszerűen el akartam mondani milyen gondolatok kapcsolódtak össze bennem, miközben ezzel foglalkoztam, különböző tudományterületek mai eredményeiből. Az ominózus táblázattal az volt a célom, hogy bemutassam - miután elmondom a táblázat egy-egy eleme mit reprezentál - milyen sokféle megközelítése lehet a kérdéskörnek.

Még szót kellene ejtenem a párhuzamról ami a két témakört illeti. Logikusnak látszott, hogy az egyikben a teljes rendszert elemezzem mindazokkal a járulékos dolgokkal, amikkel színesíteni szándékoztam a témakört. A másikba pedig elsősorban a konkrét periféria megvalósítás, elméleti megfontolások és kódolás. Miért volt logikus? Mert elég komplex feladatról van szó ahhoz a látszat ellenére is - mivel "piti" dolog A-pontból B-pontba vinni egy háromkerekű szekeret -, hogy az átláthatóság miatt tagoljam.


(#) Giants hozzászólása Jan 18, 2010 / 1
 
Most pedig visszatérnék a történet négy héttel ezelőtti fonalához.

A táblázat, aminek magyarázatát sajnálatos módon megszakította néhány intermezzo, azért készült, hogy bemutathassam (S.Russel nyomán), milyen szélsőséges értelmezése van a mesterséges intelligenciának. Nem egyértelmű a megfogalmazás és a tudós társadalomban is megosztottság van, mit tekinthetünk, vagy mit célszerű MI-nek nevezni. Négy egymástól lényegesen eltérő értelmezési csoportot mutat a táblázat. Mindegyiknek vannak hívei és jó szokás szerint nem szűkölködik egyik csoport sem a másik bírálatában, ócsárlásában. E mellet jelentős egymásra hatás érzékelhető. Mit is foglalnak magukba a táblázat főcsoportjai?

Emberi módon cselekedni: Azt az elképzelést reprezentálja, amikor egy olyan mesterséges objektumról beszélhetünk, amely reakciói köznapi környezetben és kontaktusban nem különböztethető meg egy embertől. Valójában egy indirekt definícióról van szó, ahol nem a mesterséges intelligencia jellemzőit definiálják, boncolgatják, hanem egy másik megközelítésből próbálják meghatározni azt. Nevezetesen Turing javaslata alapján mesterséges intelligenciának lehet nevezni azt az objektumot, szerkezetet (számítógépet), amellyel kommunikálva nem lehet megkülönböztetni, hogy ember vagy számítógép áll a beszélgetővel szemben. Ebből következik, hogy a számítógépnek rendelkeznie kell az embert jellemző főbb tulajdonságokkal:

- beszédképesség, nyelvfeldolgozás
- a megismert vagy hallott információk tárolása
- a tárolt információk alapján logikus válaszadás a kérdésekre, valamint következtetés levonás
- tanulási, adaptálódási képesség
- az objektumok vizuális érzékelése, gépi látás
- robotika, az objektumok mozgatásához

A tulajdonságok között nem található egy lényeges érzékelés, a tapintás. Tudatosan zárták ki a szükséges tulajdonságok közül, mert az intelligencia szimulációjához szükségtelen a fizikai kontaktus.

Emberi módon gondolkodni: A következő értelmezési irányzat az ember gondolkodásának analógiáját tekinti MI-nek. Ahhoz azonban, hogy egy olyan számítógépet készítsünk (most már a számítógép szót fogom használni mesterséges intelligens objektum helyett) amely emberi módon gondolkodik, ismernünk kellene az emberi gondolkodás mikéntjét.
Ennek megismerésére jelenleg két mód áll rendelkezésünkre. Az egyik az önelemzés, amelyet a modern pszichológia kialakulásának kezdete óta alkalmaznak, a másik pedig pszichológiai tesztek végrehajtása. Ezek kognitív tudásbázis alapjai lehetnek, amelyből egy alkalmas modellt hozhatunk létre. Az agyműködésről jelenleg alkotott elképzelésünk nem elegendő a kognitív modellezéshez. Amennyiben egyszer sikerül feltárni annak működését, a megismert összefüggések alapján talán készíthető olyan algoritmus, amely bemeneti, kimenetei „adatai” és időzítései az ember viselkedési mintáival megegyeznek. Ez a terület szervesen kapcsolódik más kognitív tudományokhoz, (pl. pszichológia). Mivel két terület összehasonlításán alapul ez a megközelítés, gyakran összekeverték az emberrel foglalkozó kognitív ismeretek és a kognitív modellen alapuló MI fogalmait.

Sok félreértést hordozhat magában, mint az, az idők folyamán számtalanszor megesett. Egyes meghatározások téves következtetéseket hordozhatnak magukban, mint például a következő megállapítás: Ha egy algoritmus egy feladat megoldásában megfelelő, akkor jó modellje az emberi viselkedésnek és megfordítva. Ma már különválasztva kezelik ezt a dolgot. Ez a kettéválás segíti mind az MI, mind a kognitív tudományok fejlődését egymásra hatásuk révén. Itt említhetnénk a beszéd és látás megismerésének folyamatát.

Racionálisan gondolkodni: Mint a címben is benne van, ez megközelítés a racionális, logikus gondolkodásra alapoz.
Az abszolút logikus gondolkodás nem új keletű igény. Már az ókori görögöknél is felmerült annak szükségessége, hogy megkíséreljék a helyes gondolkodást logikus következtetések törvényi megfogalmazásába foglalni. Vagyis megpróbálták olyan meghatározott mintákkal, törvényekkel lefedni a logikus következtetéseket, amelyek általános érvényűek és vonatkoztathatóak minden helyzetre. Azt feltételezték, hogy a logikus következtetések törvényei irányítják az elme működését. Arisztotellész alkotta meg a híres szillogisztikát, amelyről azt feltételezte, hogy mintái mindig helyes következtetésekre vezetnek, ha helyesek a premisszák. A 19. században újból divatos lett egyfajta irányzat, amely képviselői megpróbálták az egész világra és mindennemű objektumra megadni annak precíz megfogalmazását. Leírásukhoz a matematikához is használatos formális kifejezéseket alkalmazták, és a logikai műveleteket is algebrai formába öntötték. Manapság az MI logicista képviselői remélik, hogy a logikai összefüggések aritmetikai kifejezésével képesek lesznek egy olyan algoritmust létrehozni, amely intelligensnek tekinthető.

Némi probléma azért van vele. A formális nyelvi környezettel nem lehet egyszerűen informális tudást kifejezni (például érzelmeket). A másik megtapasztalt nehézség az, hogy nagyon nagy távolság van az elméleti megfogalmazás és kivitelezhetőség között. Már néhány tíz problémának a vizsgálata, megoldása is kimerítheti egy tetszőlegesen nagy kapacitású számítógép lehetőségeit.

Racionálisan cselekedni: a racionális ágens. Mielőtt ismét felmerülne, hogy kerül az ágens a cselekvéshez: egy ágens nem más, mint valami, ami cselekszik. A szó forrása a latin agere – cselekedni. Valójában ez az irányzat áll ma a legközelebb ahhoz, hogy általánosságban reprezentálja a többség részére az MI-t.
"Az intelligens ágensek (intelligent agents) olyan számítógép programok, melyek önállóak, reagálnak a környezetükben beállt változásokra, együttműködnek más rendszerekkel és céljaik elérése érdekében terveik szerint önállóan kezdeményeznek." (BME jegyzet)
Mint a megfogalmazásból kitűnik, elsősorban olyan programokról beszélünk, amelyek valamilyen módon részt vesznek a környezet észlelésében, cselekvésben, döntésben stb. Ezek a programok eltérnek az általános programoktól, mert olyan tulajdonságokkal rendelkeznek, amelyekkel az általános fogalom szerintiek nem. Ilyen tulajdonság többek között az előbb említett autonóm vezérlés felügyelete (egy robotnál például), környezet észlelése, hosszabb idejű létezés képessége, adaptáció a megváltozott környezethez.
A racionális ágens a legjobb vagy várható legjobb kimenetel érdekében cselekszik. A racionális gondolkodással ellentétben – ahol elsősorban a korrekt következtetésen volt a hangsúly -, akkor is cselekvésre van szükség, ha semmi racionalitás nincs benne. Példának okáért sikeresebb a cselekvés, ha reflexeinkre hagyatkozunk egyes esetekben mintsem tudatos megfontolás az alapja cselekedeteinknek. Ha megcsúszunk a síkos járdán, a reflexszerű koordinációs mozgás sikeresebb, mint egy tudatos „koreográfia”.

Azonban egy lényeges kiegészítést tenni kell itt is: nem lehet minden esetben a racionalitást elérni. Egyes helyzetekben a számítási igények túl nagyok, nincs idő azok végrehajtására. Így a valóságban korlátozott racionalitással rendelkeznek az ágensek.


(#) Giants hozzászólása Jan 19, 2010 / 1
 
Miközben technikai oldalról közelítjük meg a mesterséges intelligencia kérdését, el kell mondani, hogy filozófiai értelemben is foglalkoztatja az embereket az MI. A filozófiai kérdések sora szervesen kapcsolódik a világunk felépítésével foglalkozó kozmológiához, kvantumfizikához. Így érthető, hogy tudósok sora teszi fel a kérdést, elvonatkoztatva a praktikus MI fogalomtól: létrehozható-e egy olyan mesterséges struktúra, amely úgy viselkedik mint az ember, netán hasonló módon tudatra ébred?
Látható, hogy tágabb értelemben a mesterséges intelligencia sok kutató szemében egyenértékű egy humanoid tulajdonságokkal bíró mesterséges objektummal.
Sok kísérlet történt az előbb említett kérdés megválaszolására. Egyelőre várat magára a konklúzió, de vannak elképzelések. Óhatatlan, hogy e témakör vizsgálódási körének fókuszába kerüljön az emberi agy, annak felépítése, működése. Így a párhuzam kedvéért néhány tulajdonságot megemlítek.

A tulajdonságok elemzése előtt néhány kérdést kell feltenni. Ha az emberről beszélünk, akkor elválaszthatatlanul kapcsolódik hozzá a tudat fogalma, számunkra már észrevehetetlenül.

Hol van a tudatosság székhelye, hangzik a kérdés. Meghatározható-e, konkrétan mely agyi területek felelősek a tudat kialakulásáért?

Nézzük az agy vázlatos felépítését! Biztosan sokunknak felrémlik az iskolai tanulmányok halvány képe az agy szerkezetéről. Az utcán sétáló emberek többsége nagyjából ismeri a formáját, stilizált ábrázolását és többé-kevésbé tisztában van a funkciójával. Azonban kevesebben vannak azok, akik már kevésbé ismerik, hogy jól körülírható részekre tagolható. Sok forrás foglalkozik a tagolással, de a témánk szempontjából csoportosítva én is megteszem a rövid ismertetését.

1. ábra

Felül a nagy, tekervényes rész a nagyagy. Középen tisztán kettéoszlik bal és jobb agyféltekére. Elől és hátul kevésbé élesen a homloklebenyre, fali, halántéki és nyakszirti lebenyre osztható. Lefelé haladva hátul található az agy egy kisebb gömbszerű része, a kisagy. Legbelül a nagyagy alatt a híd és nyúltvelő benne a retikuláris formációval. Ezek alkotják az agytörzs alsó részét: tlamusz, hipotalamusz, hippocampus, kérgestest stb. Az emberben leginkább a nagyagy tudatosul agyként, feltehetőleg azért mert ez a legnagyobb és leglátványosabb formáció. A nagyagy és kisagy viszonylag vékony külső szürkeállomány rétegből és nagyobb fehérállományból tevődik össze. Az említett szürkeállományok a nagyagykéreg és kisagykéreg. A szürkeállomány az, ahol a „számítási feladatok” végrehajtása történik, míg a fehérállomány hosszú idegszálakat tartalmaz, amelyek jeleket továbbítanak az agy különböző területei között. (A technikai eszköztárainkból vett visszautalással backbone-nak is nevezhetnénk, mint az elektronikus rendszerekben) A nagyagykéreg egyes részei feladatspecifikusak. A látókéreg a nyakszirti lebeny egyik tartománya az agy hátsó részében. Részben itt történik a látás észlelése, értelmezése. (Később visszatérek a látásra.) A nagyagy csaknem teljes bal féltekéje a test jobb oldalával, a jobb féltekéje pedig a test bal oldalával foglalkozik. Az idegpályák kereszteződnek miközben a testből az agyba haladnak. A szem idegpályái még ennél is különlegesebb módon szerveződtek. Itt is megtalálható az ellentétes oldali párosítás, de úgy, hogy mindkét szem bal oldali látómezeje kapcsolódik a bal oldali látókéreghez és mindkét szem jobb oldali látómezeje a jobb oldali látókéreghez. A fültől érkező jelek is áttérnek az ellentétes agyféltekére. A tapintás érzékelése a szomatoszenzoros rétegben történik. A mozgatás beidegződéséért felelős részt motoros kéregnek nevezzük. Ugyanúgy mint az előzőekben elhangzott, a szenzoros és motoros kéregben is az ellenkező oldali test fél érzékelése, mozgatása történik. A nagyagykéreg előbb felsorolt részeit nevezik elsődleges tartományoknak, mert ezek kapcsolódnak legközvetlenebbül a „bemenetekhez és kimenetekhez”. Az elsődleges tartomány közelében van a másodlagos tartomány amely a működés és absztrakció egy finomabb és bonyolultabb formáját valósítja meg. A szenzoros kéregbe érkező információk absztrahált feldolgozása a másodlagos tartományban történik, például a másodlagos motoros tartomány a kigondolt mozgástervekkel foglalkozik, amelyet az elsőleges tartomány motoros kérge fordít le a „beavatkozók” számára érthető jelekké.
A nagyagykéreg maradék tartományai a harmadlagos tartomány vagy asszociatív kéreg. Itt történnek a legelvontabb asszociatív összekapcsolások, emléktárolás, kép készítése a külvilágról, terv kialakítása, beszéd kialakítása stb.
A beszéd különösen fontos kiváltsága az embernek és sokan a beszéd képességéhez társítják az intelligenciát. A beszédközpont főleg a bal oldalon található. Központi része a Broca mező és a Wernicke mező . Az előző a mondatok kialakításáért felelős, az utóbbi a nyelv értelmezésével foglalkozik.
Nagyjából már látható az agy struktúrája, így kialakíthatunk egy nagyon elnagyolt képet arról. hogyan működik. Az agy bemenete a látható, hallható, tapintható és más jelekből áll össze, amelyeket először a nagyagy hátsólebenyének elsődleges részei jegyeznek fel. Az agy kimenetét a test részeinek mozgás aktiválásának formájában a nagyagy homloklebenyi elsődleges részei állítják elő. A bemenet és kimenet között feldolgozási folyamat zajlik.

Ezek alapján egy szuperszámítógép körvonalai bontakoznak ki előttünk.

Valójában az előzőek nagyon durva közelítései a valóságos működések. Nem kerülsz szóba a kisagy szerepe, amely rendkívül fontos szerepet tölt be a test koordinálásában, vezérlésében. Felelős az test időzítéséért, egyensúlyáért stb. Az agyi részek közül még nem említettem a következőeket: a hippocampus létfontosságú a hosszú távú memória szempontjából; a hipotalamusz az érzelmek központja; a talamusz feldolgozó központ, kapcsolatot teremt a nagyagy kéreg és a külvilág között; a kérgestest az a tartomány amely kapcsolatot teremt a bal és jobb agyfélteke között;a retikuláris formáció az agy egészének vagy részének tudatos, készültségi állapotáért felelős.

Természetesen az eddigiek korántsem kimerítő és teljes ismertetése az agy felépítésének. Témánk szempontjából ennél részletesebb ismertetésre nincs szükség. Érdeklődés esetén az interneten, több mint elég irodalom található az emberi idegrendszer felépítésével kapcsolatosan.

De térjünk vissza kérdéshez! Hol a székhelye a tudatosságnak? Mitől intelligens ez az objektum? Akárhogyan is tekintünk az agy tulajdonságaira, szerepére, elemi megközelítésben az anyag speciális szerveződésével van dolgunk. Sok találgatás kíséri a kérdés megválaszolását. Egyes vélemények szerint a kisagy inkább tekinthető automatának, mint a nagyagy. Ebből logikusan következne, hogy a nagyagy az a hely ahol a tudatot keresnünk kell. Más vélemények szerint a retikuláris formációnak kell lennie a székhelynek, amennyiben egyáltalán van ilyen. Ezt arra alapozták, hogy világos kapcsolat van az ember ébersége „tudatossága” és a retikuláris formáció aktivitása között. Mindezek ellenére kétkedve fogadják ezt a lehetőséget, mert ez a formáció a törzsfejlődés korai szakaszától meglévő része az idegrendszereknek. Mivel a tudatosságot a törzsfejlődés késői szakaszához társatják, valószínűsítik, hogy mégsem ez a rész játssza a központi szerepet. Itt azonban megint egyfajta kontrázást kell közbeiktatni! Van-e valami konkrét bizonyíték arra, hogy valamilyen primitívebb szinten mondjuk a gyíkok, vagy más állatok nem rendelkeznek-e „tudattal”? Egyelőre ezek megválaszolatlanok. Sokan a nagyagykéregnek tulajdonítják a megtisztelő „tudatlakhely” szerepet. Mi más lehetne a központja, mint egy olyan szerkezet, ahol a szellemi tevékenység döntő többsége zajlik?!
Sok pszichológus és filozófus azt hangoztatja, hogy az intelligencia, tudat a nyelvhez köthető. A nyelv az, amely lelkünknek a kifejezése. Így az érintett agyi terület (Broca mező) a tudat központja.
(#) Giants hozzászólása Jan 19, 2010 /
 
Miután talán már körvonalazódik mondanivalóm fő iránya, most már jöhetnek a kérdések, hozzászólások! Igyekszem válaszolni vagy éppen a leírtakat másként elmondani, ha nem elég érthető a megfogalmazása.

Sajnos nem tudok szöveg közben forrás hivatkozást beszúrni, mert a nagyagykérgemben egyfajta átgyúráson esett keresztül az összes input információ, így valamikor később felsorolom az érintett irodalmat a teljesség igénye nélkül.

Kis türelmet és ígérem, hogy a végén csak elkanyarodunk a technikai kérdések felé!
Következő: »»   2 / 3
Bejelentkezés

Belépés

Hirdetés
Lapoda.hu     XDT.hu     HEStore.hu
Az oldalon sütiket használunk a helyes működéshez. Bővebb információt az adatvédelmi szabályzatban olvashatsz. Megértettem