Na jó, megmondom mi a problémám. Először tisztázzuk a helyzetet. Két jelútunk van, az egyik az erősítő felől a hagyományos visszacsatolás aminek el kell jutni elenfázisban (invertáló bemenetre) az erősítőbe, a másik körben, a hangszórón, mint mikrofonon megjelenő idegen rezgések, amiknek nem kell eljutni (ki kellene oltódniuk a kiegyenlített hídon).
A híd nincs sehol, amin jelek oltódnának ki.
Ha megtehetném, hogy Rb-t (ami egy aktív generátor is egyben, mert annak az Rb-je) egyszerű ellenállásként a híd részének tekintem, akkor lenne egy hidam, de ezt a hidat a jelenlegi kimenet és a föld között kéne megtáplálnom és a hangszórón lenne kiegyenlítve, de ennek semmi értelme. A hangszórónak, mint energiaforrásnak nincs egy megtáplálható Wattson hídja, főleg nem olyan ami a kimenet és a test között van kiegyenlítve, tehát nem oltódik ott ki a hangszóró által termelt idegenfeszűltség.
A mai audiofeel erősítőkben eleve kerülik azt a visszacsatolást is, amit itt meg szeretnénk tartani, mert elsősorban ez zanzásítja a hangot és nem a hangszóróról visszakerülő zajok.
A megoldás: olyan erősítőt kell készíteni, ami visszacsatolás nélkül is jól szól, a jel a lehető leggyorsabban eljut a kimenetre (kevés aktív elem).

Döbbenetes hogy már két ember is ennyire másként lát egy 4-5 ellenállásból álló passzív áramkört, amiben mégcsak félvezető sincs...


..pedig még le is írtad mit kéne látnod.. Talán a monitorodon van egy porfolt ?

Mostmár tényleg kellene egy szimulátorprogi hogy azon mutathassam meg, hogy hol milyen jelek vannak a hídon (és hogy hol a híd)..
Talán a TINA, EDISON vagy valami hasonló kellene szemléltető-eszköznek..


És ezzel az erősítők 98%-át ki is zártad.. :eek2:
és lebecsülsz vele sok fejlesztőt akiknek terveit miliók használják mert jól szólnak, és azokat is akik utánépítik a Quad, VF2, és hasonló erősítőket..

Egy kis probléma azért még akad!
"Ha ezen 'zajgenerátor' jele visszajut az erősítő bemenetére (a visszacsatoló ágon keresztül)" Akkor a visszacsatolás -ha negativ - csökkenti a hangszóró önnálló produkcióját.

Ha feltételezzük hogy ez nem jó akkor a következő főbb problémákkal kell megküzdeni:
A hangszóró sőt az erősítő kimeneti impedanciája nem tisztán ohmos hanem komplex impedancia, ugyganúgy mint a hangszóró visszahatása ("mint egy generátor") a dolgot még bonyolultabbá teszi hogy ezek a paraméterek frekvencia és kivezérlés függőek is. Ha ehhez még hozzá vesszük azt hogy az erősítőkre több féle hangfalat, többutas váltószürökkel kapcsolhatunk többféle akusztikus környezetben (Ami természetesen visszahat a hangszóró viselkedésére) Nem egyszerű feladat a hidat kiegyenlíteni!

Kiváncsian várom az erdményeket-tapasztalatokat!

Na ezt megkaptam, úgy kell nekem.
A híd négy impedancia, hurokba kötve. Az egymással szemben lévő kapocspárokra megy a bemenet és a kimenet. A hidat a kimenetén tudjuk kiegyenlíteni, ha a szembenlévő ellenállások szorzata egyenlő. Itt a hangszóró a jelforrás, mert annak jelét akarjuk kiküszöbölni a test és az R2/R3 találkozási pontja között. A hangszóró által megtáplált híd R1/R3 és R2/Rb. Ha nem gond, hogy Rb egy generátoron keresztül testelődik, akkor valóban ki lehet egyenlíteni a hidat a hangszóró hibajelére a kimenet és a test között. Ekkor a generátort a híd szempontjából rövidzárnak kell tekinteni, csak Rb a testen.
Jó ez így ?

Hogy en is belekotyogjak egy kicsit ... Az otlet elviekben nem rossz, de ... (en alapvetoen egyetertek oldmannel)
1. Ha az aramkorben csak a hangszoro lenne mint aramforras, akkor a hidat egyszeruen ki lehetne egyenliteni es akkor azon a kapocsparon ami a visszacsatolas fele megy valoban 0 fesz. lenne.
2. Az elso pont azonban nem igaz, mert az aramkorben van meg 1 jelforras nevezetesen az erosito aminek a kimeno impedanciaja ki tudja mekkora (megha meg is lehet merni valahogy ki tudja mennyire pontos a meres?) de ami aggasztobb, hogy isten tudja hogy valtozik ez az impedancia a frekvenciaval es egyeb parameterek valtozasaval?
3. A hangszoro impedanciaja is freki fuggo (ahogy oldman irta) es az erosito ill. hangszoro egy idoben viselkedik generatorkent es fogyasztokent is, mindketto freki fuggo komplex ertekeket kepviselve.
Na ezek utan ember legyen a talpan aki ezt a hidat kiegyenliti foleg ugy, hogy kulonbozo hangszorokat/hangfalakat is ra lehessen kapcsolni az erositore es a hid hatasosan mukodjon. De azert en is kivancsian varom az eredmenyeket ha vki kiserletezne ezzel a dologgal

:yes:

sturbi : igen, minden ok, így van.


Az erősítő feszültsége nem része a hídnak, nem is cél a kiegyenlítése.


mérni azért szerintem meglehet egy erősítő belső ellenállását..
A hőmérsékletfüggéssel kapcsolatban lehet hogy igazad van és kicsit változik. Ezt is meg kell mérni, ami már kissé hosszadalmasabb, de lehetséges. Ezután valóban kompenzálni is kell (ennek módját még ki kellene találni).
Az erősítő kimeneti induktív és kapacitív tényezőjétől nem félnék, mert 100kHz alatt nem tartom jelentősnek őket a ma kapható minőségibb alkatrészekkel.


ebben van valami. a hangszóró frekvenciafüggü változó impedanciájának képzetes része első ránézésre zavarhatja a hidat de ha jobban megnézem mégsem zavarhat.
Oka hogy az erősítőből nézve nincs is híd, ugyanúgy fog viselkedni mint egy soros kapcsolású R1 ellenállás és egy hangszóró. A hangszóró felől nézve viszont létezik a híd (ahogy sturbi is elmondta), ami tisztán valós rezisztív ellenállásokból áll, és a hangszóró által keltett bármilyen feszültségű és fázisú jel kioltódik az R2-R3 közös pontján, bármilyen reaktív is a hangszóró.

Szia!

Némileg átrajzolva a kapcs. rajzot én nem találom célszerűnek..
Illetve fontold meg, azon, ahogy átrajzoltam...

Szerintem a földhöz képest mindenképpen jelen van a hangszóró által gerjesztett feszültség.


Ha Rb, R1 "nagy" értékű, akkor eleve rosszul fog szólni, ha kicsi, akkor a v.cs. szempontjából mindegy, hogy mekkorák, mert az erősítő, mint "rövidzár" lesz érvényes.
Kevesebb hagszórótól eredő feszültség jut vissza, ha R2 minél kisebb R3-tól, viszont ez a lehetőség egyébként is él, az egyszerűbb fesz. visszacsatolásnál.

Uvcs2: (káros jelek útja)
A kapcsolást én is átrajzoltam kicsit hogy Te is jól lásd a lényeget. Kihagytam a végerősítőt, mivel az rövidzárnak tekinthető a nem kívánatos hangszórógerjesztés szempontjából. És kijön egy teljesen tükörszimmetrikus lapcsolás melynek a kimenetén 0 feszültség van...
Azaz a káros feszültség nem kerül vissza..

Uvcs3: (hasznos jel útja)
Ezen rajz pedig azt mutatja hogy az erősítő felől nézve hogy néz ki a kapcsolás. Szinte ugyanolyan mint bármely jelenleg használt erősítőben, csak van egy 'felesleges' R1 benne. (R2 helyén egy R1, R2, Rhs értékekből adódó ellenállás szerepel)

Akkor tehát ez lesz a híd, ha jól értem:

Igen. (A hangszóróról jövő jelek számára.)

Igaz, ha a hid teljesen kiegyenlitett, akkor tok mindegy, hogy a hangszoroban indukalodo aram es a keletkezo feszultseg milyen fazisban vannak, ill. milyen frekin mekkora az impedanciaja. Engem inkabb az erosito kimeno impedanciaja izgat, mert azt sokkal nehezebb ellenorizni, merni es kezben tartani a teljes hangfrekis savban (habar lehet, hogy ez az impedancia alig-alig freki fuggo), illetve kerdes hogy mas egyeb hatasoktol hogyan fugg. Pedig ez kulcsofontossagu, hogy ki legyen egyenlitve a hid, mert ha ez a feltetel nincs meg, akkor a visszacsatolasnal azonnal megjelenik a nemkivanatos jel. Van mar valamilyen erosito jelolted amin ki is probalnad ezt a dolgot?

Sajnos én továbbra sem vagyok optimista a kérdéssel kapcsolatban. A híd arányai is zavarnak. Nem tudom megmondani miért de ellenérzést kelt bennem az átlóban a tizedohmos-kiloohmos arány. Ha ezek az arányok jók így a hídnak, és az erősítő csak Rb-vel van a hídban, akkor a hangszóró a saját maga által keltett feszültségek szempontjából tulajdonképpen rövidre van zárva R1 el és Rb vel. Akkor viszont minek R2-R3.
A hangszórót, ami egyébként a híd szempontjából egy változó impedanciájó generátor R1, Rb súlyosan beterheli, ami méréstechnikailag kifelyezetten helytelen.

no azért kezd már alakuli a dolog. még egy kis eszmecsere ide oda és a végén csak kiköttök egy kiegyenlitett higkapcsolásnál.

Sajnos mostanában nincs lehetőségen ilyen mérésekhez, hangminőség hallgatós A/B teszteléshez..
..de lehet hogy így ezzel is segítek az audiofil építőknek, akik törekszenek a minőségre, és módjukban áll építeni, mérni, tesztelni..
(Audiofil-be nem értem bele a diszkós/bulizós kihangosító eszközöket, mert ott nem a hangminőség a legfontosabb, és a PWM erősítőket használókat sem)

Viszont eszembe jutott hogy hogyan lehet megmérni az Rb-t könnyedén:
meg kell építeni a hidat úgy hogy az R2 (vagy R3) helyére egy trimmerpotit kötök; illetve a visszacsatoló ág végében a Gnd és a műveleti erősítő bemenete közé kötök egy párszáz µF-os kondit, így DC-ben működik a visszacsatolás, de AC-n nem; így egy szignálgenerátort kötve a hangszóró helyére (ha kell hangfrekis trafót beiktatva) a trimmerrel hangolni. A visszacsatoló ágban amikor 0V ac feszt mérsz (a szignál jeléből, az R2-R3 közös pontján) akkor van a híd kiegyenlítve, és ekkor Rb=(R1*R3)/R2.
Szerintem ha a tranzisztorok munkapontja már kompenzálva van (mint a VF2-ben a tranyókra ragasztott diódákkal), akkor az Rb nem változik (sem a hő sem a freki függvényében).

és kb 40 hozzászólás alatt kiderült hogy mégsem marhaság ezen híd.. van neki értelme és nem is hibás a működési elve.

Mindenesetre a kapcsolás rosszul megválasztott értékekkel sem ronthat az erősítő minőségén, legfeljebb nem hozza a kívánt audiofil javulást. (ennyit megér az a pár Ft amibe 3db ellenállás kerül..)

a bridge too far

Az ötlet jó, de elég kétséges, hogy fog beválni..... A hangszóró által keltett feszültség valóban nem fog visszajutni, és nem zavar bele az erösítö müködésébe - a hidat könnyen ki lehet egyenlíteni. Azonban a hangszóró az alaphelyzetben alacsony kimenö impedanciájú meghajtás helyett viszonylag nagy impedanciát fog látni. Ennek az lesz a következménye, hogy megnövekszik a torzítása, sokkal hepehupásabb lesz a freki és fázismenete, és mégjobban elöjönnek a hangszóró saját rezonancái. Ez a dolog kicsit olyasmi mint a mozgás visszacsatolás ellentéte - márpedig az sokak szerint javít a hangon - ez pedig alighanem rontana. A quadhoz csak abban hasonlít, hogy az is tartalmaz egy hidat - de annak egész más a funkciója - ott a B osztályú végfokrész durva torzítását kompenzálják vele (igen hatékonyan).
Azért azt mondom egy próbát mégis megér a dolog, már csak okulásképpen is.
Annyit még hozzátennék, hogy a visszacsatolás nem csodaszer, bárhogy is használják csak kis mértékben tudja javitani a végfok paramétereit, de hibásan használva sokat ronthat. Éppen nezért is készül sokféle erösítö a teljes hurkot átfogó visszacsatolás nélkül, vagy csak a v.cs. minimálisra szoritásával.

jééé! hát nem ezt mondtam én is.
hangszorot csak feszültséggenerátorosan szabad hajtani! a kiegyenlitett hid jo. de ha hidba kötöd hangválto kizárva.

Ha már újból szóba jött a mozgás visszacsatolás akkor esetleg tudnátok egy elvi rajzot csatolni a működéséről ? Egy másik topicban már említették hogy az RT94/5-ben publikálták, de a kapcsolási rajza sajna lemaradt. Ha jól sejtem az pont áramvisszacsatolásos vagy áramgenerátoros módszert használ és egy évtized alatt sem terjedt el, szó sincs arról hogy bevált volna..
Megjegyzem hogy az általam publikált híd feszültséggenerátoros elven működik, mielőtt valaki még félreértené..


konkrétan semmiben.
a Quadban nincs a visszacsatoló ágban híd. egyszerűen nem a kimenetéről van a visszacsatolás a bemenetére, hanem két 'kishurkú' visszacsatolás van benne. Talán ezért jobb a hangja mint a 'nagyhurkú' visszacsatolást használóknak..


Nem értem hogy miért nem érted a híd működésének elvét.. ezt már tisztáztuk volt: független tőle.

Abban a topikban azért ott van a válasz is...:


www.freepatentsonline.com oldalon (regisztrálni kell)
van három szabadalom (talán több is??) erre a témára:

5493620
5009281
5031221

Csak rá kell ott keresni ezekre az azonosító számokra.
Tulajdonképpen 2 féle eljárást találtam:
1. híd, passzív elemekből: behangolásához az adott hangszóró impadenciamenetét kell ismerni a teljes hangfrekvenciás sávban.
Ezt kell végülis modellezni a hídban.
Szerintem feltétele a szkóp, sweepgenerátor, a dinamikus-hangszóró helyettesítő-képének ismerete (+a valódi passzív ák.elemek helyettesítő képe), és nem tudom mennyi türelem.
Egyszerre egyetlen hangszórót tud valójában működtetni. (1 erősítő, 1 híd, 1 hangszóró)

2. plusz tekercs rögzítése a membránhoz v. csévéhez, lényeg az hogy a plusz tekercs együtt mozogjon a membránnak. Ezt a tekercset is mágnenses térbe kell helyezni., (a hangsz, saját tekercsétől távolra)
A v.cs. jel ennek a plusz tekercsnek a feszültsége.
Pontosabban ez még közvetlenül nem jó, mert nem a membrán kitérésével arányos a jel, hanem a sebességével. Még integráló v. differenciáló ák.el is ki kell egészíteni a kapcsolást, attól függően ez v. az, hogy hová kerül.
Szintén szkóp, sweepgenerátor...1erősítő,1 hangszóró,1 plusz tekercs..


A szabadalmakból kiderül a lényeg...és egyáltalán ennél pontosabban a dolog.

Üdv!
Chip

Kifelejtettem, hogy a sebesség-kitérés konverzió az 1. esetben is szükséges valójában.

Kiragadtál a mondatból egy darabot, olvasd el az egészet.

A quad müködését érdemes kicsit átnézni, szerintem szenzációs az ötlet amire épül. Késöbb esetleg a hidat is sikerül majd felismerni benne - bár mint írtam annak egész más a funkciója.

A mozgás visszacsatolás jó dolog, azért nem terjedt el mert minden hangszóróhoz egyedileg kell beállítani. Ezenkivül hangváltón keresztül nem az igazi, ezért aktív hangváltó (és több végfok) kell. Egyébként a Grundig gyártott aktív hangfalakat amikben mozgás-visszacsatolás volt. (kb. 20 éve láttam), a lesugárzott hang torzítását is specifikálták (tehát a teljes rendszerét hangszórókkal együtt) méghozzá 1...2% környékére !!!

"A quad müködését érdemes kicsit átnézni, szerintem szenzációs az ötlet amire épül. "
igen az ötlet fantasztikus. de ahogy megvalositották... hát az gyalázatos.

Szerintem egész jól tud szólni egy quad.

Na modelleztem kicsit még a tinával. Ha az erösítöd kimenetének belsö ellenállása ohmos jellegü, például sorba kapcsolsz vele 0,1ohmot illetve a hidban a valós értékkel modellezed (pl. soros RL tag), akkor a kiegyenlített híd kb a duplájára növeli a hangszóró által "látott" kimeneti impedanciát.
Tehát ha elég kis impedanciájú végfokra építed ezt a visszacsatolást akkor végülis nem romlanak jelentös mértékben a jellemzök hangszóró hülyeségei miatt.
Azonban kérdéses hogy a hanmgszóróról visszajutó (vagy nem visszajutó) jel valóban okozott-e problémát az erösítönek. Tehát szükséges lehet-e egyáltalán ilyesfajta kompenzálás? Kicsi belsöellenállású erösítökben az igy visszajutó feszültség eleve nagyon kicsi - és hogy okoz-e hallhato változást az kérdéses, az pedig még kérdésesebb (vagy erösen szubjektív), hogy ez pozitiv vagy negatív változás.
De mint írtam korábban egy próbát talán megér a dolog.

Még valami eszembe jutott. A végfok kimenö impedanciáját visszacsatolás nélkül kell meghatározni, ez viszont nagyon függ a kapcsolástechnikától. (mert visszacsatolással az impedancia már sokkal kisebb lesz)
Tehát egy vacakabb végfokra építve siralmas eredmény várható, egy visszacsatolás nélkül is jó paraméterekkel rendelkezö végfokon meg kérdéses hogy javíthat-e, egy egyszerübb visszacsatoláshoz képest, de talán nem ront rajta (sokat).

Nos én is játszottam egy kicsit a szimulátorral.
Szerintem elég meggyőző a híd javára...
Híd nélkül megjelennek azok a csúnya tüskék, pedig elvileg 0 ohm az erősítő zárthurkú kimenő ellenállása !!
Mégis a híddal a tüskék eltünnek az erősítő (visszacsatolásának) bemenetéről..

Abban a kérdésben pedig hogy létezik-e idegen jel?
A bassreflex dobozok esetén a rezonáns üreg elég jól rángatja a hangszórót, illetve magasabb frekiken a membrán meghajlik, parciálisan berezonál...

Igen a híd müködik. Az a kérdés, hogy javul-e, vagy romlik töle a hangminöség?
Az erösítö negatív visszacsatolása csökkenti a (zárthurku) kimenö impedanciát. Ha a kimenet visszahatását kikompenzáljuk a visszacsatolásból, akkor ettöl megnövekszik a (zárthurku) kimenö impedancia.
Az említett bassreflex doboz emiatt mégjobban fogja rángatni a hangszórót, mint sima visszacsatolással - ez tény. Nem tudom , hogy a hang ettöl jobb vagy rosszabb lesz, (csak tippelni tudnék) innen kezdödik ugyanis az a rész amit nem lehet modellezni, csak kipróbálni....
Jó kisérletezést.

u.i.
Csak egy kérdés, hogy legyn min elgondolkodni:
Vajon mekkora az "idegen jel" a hangszórón a hidas visszacsatolással a modellben (azonos erösítést és terhelést feltételezve), majd a hid kompenzálását kiiktava mekkora? Ez a müszer ugyanis lemaradt a hidas modellröl.

Ezt így viccnek szántad ugye ?