sziasztok..
Az audiofil végerősítőket építőket szólítanám meg.

Szerintem a hang-végerősítőket tervezők elfelejtik hogy a dinamikus hangszóró nem csak egy passzív ellenállás, hanem aktív, mint egy generátor. Oka a Hangdoboz-építés c. könyv alapján megérthető (hangszóró parciális rezgései, hangdoboz rezonáns visszahatása, terem visszahatása a hangszóróra mint mikrofonra). Ha ezen 'zajgenerátor' jele visszajut az erősítő bemenetére (a visszacsatoló ágon keresztül) akkor 'annyi' a tiszta hangzásnak...

Ha a visszacsatolást az alábbi rajzŠ szerint oldjuk meg, akkor a hangszóró által gerjesztett (idegen) jelek nem jutnak az erősítő visszacsatoló ágába, így a bemenetére sem, így az 'idegen' jelek szintje a kimeneten jelentősen csökken (~nyilthurkú erősítés mértékével, ez egy műveleti erősítőt tartalmazó kapcsolásnál több nagyságrendnyi) (Pl.: Quad405/VF2/TDK/STK/stb)

kép

Gyakorlatban még nem volt módomban kipróbálni, és nem egyszerű mérni sem a javulást..
Mi a véleményetek róla ?

..a működési elv lemaradt... bocs
A kiegyenlített híd miatt a hangszóró elektromosan nem 'látja' a visszacsatoló ágat, ezen irányban semmilyen jel nem haladhat; viszont a végerősítő 'látja' a hangszórót és a visszacsatolást is. A hangszóró bármilyen impedanciájú lehet (2-4-8 ohm), csak az ellenállásokat kell úgy megválasztani hogy a veszteségek kicsik legyenek. (Pl.: R1=0.1ohm)

ez egy marhaság! elöször is ez a rajz hibás. a mozgás visszacsatolás jo dolog, igen nagy mértékben csökkenti a hangszoro koválygását. de! elöször is a hidat ki kell hangolni, ezért ennek csak ugy van értelme ha az erösitö és a hangszoro össze vannak növe, és lehetöleg minél rövidebb drottal vannak összekötve. hangfalak variálása, hangválto kizárva. ezért rossz a quad is, mert csak nagyjábol van belöve és nem lehet kihangolni. ez az egész akkor született mikor még ocska germánium félvezetöket használtak aminek jelentös volt a belsö ellenálása. (néhány ohm) a mai fetek 10 miliohm körül vannak. itt már a hangfalkábel elllenálása is a töbszöröse az erösitöének. elöször is jo kapcsolást kell választani. aztán jo félvezetöket, és bivajerös tápot. amiböl nincs kisporolva a rengeteg uF.

Ennek semmi köze a mozgás-visszacsatoláshoz, sőt inkább annak ellentéte !
így az általad felvetett problémák ezen kapcsoláshoz semmi közük.
Én azt akarom kiküszöbölni hogy a hangszóró által gerjesztett pici de 'idegen' jelet a végerősítőben levő visszacsatolás a bemenetre vezesse..

YYY, hogy te mekkora gyoker vagy! Istenem...

ezt hivják mozgás visszacsatolásnak. a lényege hogy a hángszoro saját ellenözizetlen mozgásábol származo hibajelet leválasztva a vezérlöjelröl visszavezessük a visszacsatolo hállozatba. ezzel csökkentsük a hangszoro rendezetlen mozgását. a többit már leirtam.

hát ha csak ennyit értessz a témához akár kussba is maradhattál volna.

yyy: nem EZT hívják mozgás-visszacsatolásnak, és az általad leírtaknak pont az ellenkezőjét csinálja.. Ha arról akarsz beszélni akkor másik topicot keress, mert EZ másról szól..
Ha nem érted e kapcsolás lényegét akkor fogadd meg a fenti saját tanácsod..

Idézet:
„ez egy marhaság”

Ha valaki egy rádió rajzát mutatja és Te egy motorfordulatszámszabályzónak hiszed, akkor valóban rosznak tünhet neked a rajz..

Én ezen kapcsolástól azon különbséget várnám el ami megkülönbözteti a csöves erősítőket a félvezetősöktől..
Ez 1000x hasznosabb mint anno az RT-ben "mozgás visszacsatolás"-ként leírt dolog.

Ennek nyilván semmi köze a mozgás visszacsatoláshoz, mert annak az a lényege, hogy visszacsatoljuk a káros rezgéseket a hangszóróról (az egy negatív visszacsatolás), ennek pedig az, hogy eleve ne tudjanak az erősítőbe visszajutni káros rezgések (ezáltal azok nem is terhelik a hangot, mert a mozgásvisszacsatolás azért bazi nagy hurok (idő)). Ha R1 elég pici, azért a hangszóró kellően össze lesz nőve az erősítővel. Szerintem ez nagyon jó ötlet, a hang tisztulására joggal lehet számítani.

Rb meghatározása ?

Rb: az erősítő visszacsatolás nélkül mért (nyílthurkú) belső ellenállása, R1 egy kis értékű teljesítmény-ellenállás, R2 és R3 pedig kohm nagyságrendjében legyen.
Rb mérése kicsit trükkös, mert a meglevő végerősítőbe bele kell nyúlni, hogy megmérhessük, de kis gondolkodással mérhető.

Mivel a hangszóró impedanciája lényegtelen, így akármekkora lehet a hangszóróval sorbakapcsolt kábel ellenállása is (annak RLC paraméterei sem zavarhatják az erősítőt legalább), így minden alkatrész távol lehet a hangszórótól, nem kell összenöveszteni őket, azaz a klasszikus erősítődoboz, kábelezés, hangdoboz elrendezés megmaradhat.
Akár a meglevő erősítők is átalakíthatók vele.

Szerintem aki nem hiszi hogy EZ így hasznos az gondolja végig milyen jelet ad ki az erősítője amikor annak működése közben a hangszórőkimenetére rákötne egy 4ohmos belső ellenállású jelgenerátort (a hangszóró-visszahatás szimulálására) annak működése közben.. (mivel az eddigi erősítőkön a hangszőrőkimenet ugyanaz mint a visszacsatolás bemenete, így a hatása jól hallható lesz)...

teljesen igazad van most már tisztán látom az egészet. de igy aztán meg még annyi értelme sincs az egésznek hiszen pont az ellenkezöjének kell történnie. az a lényeg hogy az erösitö ellenörzése alatt tartsa a hangszorot és megprobálja elektromosan korlátozni annak a mehanikai hibákbol eredö rendezetlen mozgását. hiába van egy nulla torzitásu erösitöd ha a hangszorod husz százalékot torzit mert összevissza táncol. ez pont ugy néz ki mintha az autodban a merev acél kormány összekötöket kicserélnéd gumipokra. tagadhatatlanul könnyü lenne tekergetni a kormányt jobbra balra viszont az autod arra menne amerre akar. egyébként az ember nem elkromos jeleket érzékel hanem hanghullámokat hall. ezért lényegtelen milyen az erösitö önmagában. azerösitönek meg a hangszoronak együtt kell jonak lenniük.

A hangszóróval sorbakapcsolt vezeték ellenállása biztosan nem lehet akármekkora, mert azon komoly áramok folynak, és nem lehet rajt olyan feszültségesés ami befolyásolja a hangot (gondolom te is a szokásos vezetékellenállásokon belül gondoltad, hogy akármekkora).
Namost, visszsacatolás lekötés-ha nem omlik össze a tranzisztoros erősítő-Rb mérés.
Konkrétan te hogy csinálnád ?

Gondolom ez az elgondolás a nagy visszacsatoló hurokkal (nagy hurok=sok idő a jelnek=magas hang maszatolás) rendelkező erősítőknél próbálja csökkenteni a "maszatolási tényező" nagyságát. Maga az erősítő továbbra is maszatol a nagyhurkú visszacsatolás miatt.
Lehet, hogy egy csak helyi visszacsatolásokkal rendelkező erősítő jobb megoldás, akkor a hangszóróból, mint mikrofonból, nem tud az erősítő elejére jutni semmi.
A hurkos viszacsatolás igen sokat javít az oszcillogrammon (főleg egy szem sinusnál), de a hangban ez egy amúgy jó erősítőnél inkább romlást okoz.

Ezt úgy értettem hogy a visszacsatolás szempontjából.
Mint a mostani erősítőknek sem számít, és a kábelezés és hangfal változatlan ezen kapcsoláshoz.
A többi szempontból igazad van, de az most nem tartozik ide..


talán DC méréssel..
nyugalmi állapotban megmérni a végtranyók feszültségeit, áramtalanít, majd lekötni előlük a műveleti erésítős részt (pl: ic-t kivenni), egy ellenállásosztóval helyettesít, majd bekapcsolva terhelőellenállás rákapcsolásával dc feszültségméréssel a belsőellenállás számolható is..
..de ez csak egy példa, konkrét kapcsoláshoz ki kell találni mi a legegyszerűbb.
A profibbak esetleg tiszta matek számolással vagy szimulációs szoftverrel is próbálkozhatnak.

Egyetértek.
Ezen 'nagyhurkú' visszacsatolásos erősítőknél (Pl.: Quad/VF2/VF3/ és esetleg TDK/STK) van ennek jelentősége.
Csöves erősítőknél tipikusan 'kishurkú' helyi visszacsatolás van alkalmazva, talán ezért (?) is jobb a hangjuk, a mérhető paramétereik ellenére.
A másik paraméter a futási idő, ami egy műveleti erősítő soksok tranzisztorában már mérhető, így a bemenő jel és visszacsatolt jel időeltolódásban lesz (így torzul). Ez okozza a THD-t, de ezt csak úgy lehet kivédeni hogy nem alkalmazunk műveleti erősítő ic-t vagy minnél kevesebb legyen a (benne levő) tranzisztorok darabszáma..

nyugalmi állapotban megmérni a végtranyók feszültségeit, áramtalanít, majd lekötni előlük a műveleti erésítős részt (pl: ic-t kivenni), egy ellenállásosztóval helyettesít, majd bekapcsolva terhelőellenállás rákapcsolásával dc feszültségméréssel a belsőellenállás számolható is..
Ezen én nem látok át.
Konkrét értékekkel egy példa, aminek a végeredménye egy konkrét Rb (pl. 0,1 Ohm), segítene.
Végtranyók bemenetén mi van (jel szempontból) ?

az a probléma hogy mibndenki el van ájulva az ilyen meg olyan kis torzitásu erösitöktöl. közben meg elfelejtkeznek rola hogy a hangszorok nagyon gyenge müszaki szinvonalon állnak. mármint azok amik membránbol és tekercböl vannak csinálva. persze ha valaki más rendszerüt használ (akár elektrosztatikusat) akkor még az áramgenerátoros hajtásnak is lehet értelme. de ha hagyományos hangszororol beszélünk akkor nem. a csöves erösitök sem azért szolnak jol mert csövesek hanem mert egy egyszerü de kiforrot kapcsolásteknikát használnak ellentétben a mai "korszerü" velejéig elhibázott agyontömött tranyos kapcsolásokkal. de amit csövel meg lehetett csinálni azt meg lehet csinálni fettel is ugyanugy vagy még esetleg jobban is. de a lényegen nem változtat hogy ha a hangszoroink iszonyatos (10-20%) torzitásával nem tudunk csinálni semmit akkor csak nézegetni tudjuk a hihetetlenül szép torzitási értékeket viszont hangatni nem igazán lesz értelme

Szerintem inkabb a TIM-re (Transient InterModulation distorsion) gondoltal A THD-t (Total Harmonic Distorsion) elsosorban a nemlinearis (aktiv) elemek okozzak (felvezetok, csovek) ugy, hogy az alapjelhez kulonbozo harmonikusokat (az alapfreki egesz szamu tobbszoroset) adnak hozza. A TIM ezzel szemben a visszacsatolas kesleltetesebol szarmazhat felteve ha eleg gyors a bemeno jeled es a kimenet nem tudja rendesen kovetni azt.

Igen a TIM (Transient InterModulation distorsion)-re gindoltam, sorry.


Pl az egyszerű VF3 esetén: megméred a 7-es lábon a feszültséget a gnd-hez és az áramot is, ugyanígy a 4-es lábon is, majd az ic helyére betenni két olyan értékű trimmert amit a mérésből kiszámoltál, és ezzel kb 2V-ra beállítani a hangszórókimenetet. A hangszórókimeneten pontos fesz-t mérsz, majd rákötsz egy 4,7 ohmos ellenállást majd megint fesz-t mérsz.
Szerintem meglepően magas egy erősítő nyilthurkú belső ellenállása (nem 0,1ohm, hanem jóval több)..

Mégegy fontos dolog:
Az R2 és R3 már beleszámít a soros visszacsatoló ellenállásba. (VF3: 22k-(R2XR3)) (R2 és R3 párhuzamosnak számolható kohm-ok esetén)

A hangszórók torzítását nem lehet egy kalap alá venni az erősítők torzításával. Amikor elmész egy olyan koncertre, ahol minden hangszórókon keresztül hallatszik, az ottani hangot veszed természetesnek a hangszórótorzításokkal együtt, és jó hangot hallasz. Ugyanezeken a hangszórókon, a hatalmas torzításuk ellenére, a jelentéktelen torzítású különféle erősítőkkel különböző hangot hallasz, azok csekély torzítása nem vész el a hangszórók torzításában, hanem jól hallaható, és jellegüktől függően roppant kellemetlen lehet.
A csöves erősítők hangjában perdöntő szerepe van magának a csőnek. A cső, a katód körül kialakított elektronfelhőből táplálkozik. A vezérlési szakaszban szabad elektronút van, szemben a félvezetőkkel, ahol az elektronok "lökdösődés" útján terjednek. A különböző vezetékek is az elektronlökdösődés miatt torzítanak (hallható),mert egy elektron nem mindig egy elektront lök tovább.

én nem tudom te hogyan tudod külön halgatni az erösitö és a hangszoro hangját. nekem ez nem megy. én csak zenét szoktam halgatni ami keresztül megy az erösitön és kikiabálja a hangszoro. ahoz hogy jol szoljon jo eösitö és jo hangszoro kell. és lehetöleg ezek szeressék egymást. hiába van akármilyen jo erösitöd ami müterhelésen müszerrel mérve fantasztikus ha a gyenge elektrodinamikus hangszorodat nem tudja gatyába rázni. abbol minden lesz csak zenehalgatás nem. ami a tranyokat illeti azok bizony ezer sebböl vérzenek (áramfüggö béta, pillanatnyi hösokk, hödrift, másodlagos letörés). de a tranyos erösitök nem csak emiatt rosszak. rosszak maguk a kapcsolások is. olyan erösitö amiben ic van már eleve nem is lehet jo. és nem is jo. és ebben sokminden máson kivül igen nagymértékben a bemeneti diferenciál erösitö a ludas. (tim) p.l. ezért is jok a csövesek mert azokban ilyen nincs. de a tranyosokban sem kötelezö.

Na jó, tehát fogom az erősítőt és kinevezem energiaforrásnak, beállítok a kimenetén terhelés nélkül egy ésszerű feszültséget. Ez lesz az üresjárási feszültség. Aztán beterhelem ésszerű ellenállásokkal és megnézem mennyit esik a feszültség az üresjárási feszültséghez képest (megmérem, hogy az ellenálláson mekkora áram folyik, mert ugyanez folyik Rb-n is). Amennyivel kisebb lesz a kapocsfeszültség, az az Rb-n esik. Aztán Ub/Uk=Rb/Rt.
De mért nyílthurkú ellenállást használok, mikor az erősítőt hurkosan visszacsatolva használom, csak a hangszóró visszahatása választódik le a hidon.

Nem kötekedni akarok, amit most leírtál abban egyetértünk, csak arra akartam rámutatni, hogy a hangszóró torzítását nem szerencsés az erősítő torzításához hasonlítani, a rossz erősítő a jó hangszórón is rosszul szól, pedig a hangszóró biztosan többet torzít (hogy a lehallgatási teret ne is említsem), tehát minél jobb minőségű erősítőt kell építeni.
A csöves erősítőimen én is zenét szoktam hallgatni, és úgy hallgatom külön az erősítőt, hogy ha másik erősítőt teszek be a rendszerbe, akkor az eltérést a hangban az előzőtől, az erősítőnek tudom be. :yes:

Továbbra is egyetértek mindazzal amit az előbb leírtál.

Szerinted nem a visszacsatolás nélküli belső ellenállást kellene használni a számoláshoz?

Egy 30-100 ezer-szeres erősítésű műv.erősítővel működő erősítőnek gyakorlatilag 0 ohm az ilyen passzív módszerrel mérhető kimenő ellenállása, ha működik a visszacsatolás. De a TIM-et nem mutatja meg. Így gyakorlatilag csak aktív mérés jöhetne szóba? Azaz gyakorlatilag csak egy másik erősítőt rákötve (egy kis ellenálláson keresztül) a mérendő erősítő kimenetére, lehet mérni a valódi dinamikus kimeneti ellenállást ?

Lehet, hogy nem értem a dolgot. A híd Rb R1 R2 R3. Ha nyílthurkú Rb-t veszek, ami egyben meghatározza R2 értékét is, aztán visszacsatolt Rb-t kötök rá (de R2 marad), akkor hogy lesz kiegyenlített a híd. Akkor már nem lenne jobb Rb-vel sorbakötni egy olyan értékű elenállást, amihez képest a visszacsatolt belső ellenállás elhanyagolható, de azért nem olyan nagy, hogy megölje a hangot (hasonlót, mint R1), és akkor a híd kiegyenlített lenne, nem ? Vagy nem kell a hídnak kiegyenlítettnek lenni működés közben ?
Hol lehet erről az elképzelésről olvasni valamit, bevált dologról van szó ?

Alighanem igazad van, tegnap már túlságosan be voltam hűtve, nem gondoltam rá, hogy az eredeti visszacsatolást életben kell tartani, az erősítőt a hangszóróhoz, a hidat a visszacsatolásnak megfelelően kell illeszteni. Teljesítmény illesztéskor Rb=Rt, mert Uk=Uü/2 és Ub is =Uü/2.
Szerintem így is megfelel a célnak (Rb=Rt), vagy mégsem ?

A hang-végerősítőkben nincs teljesítmény-illesztés !
A képletem kicsit átrendezve talán jobban érthető: R1/R2=Rb/R3 azaz a híd ki kell hogy legyen egyenlítve, de az áram lényegi része Rb - HS - R1 útvonalon folyik. Mindegy hogy az Rb külön diszkrét ellenállás vagy a tranzisztorokból ered, a visszacsatolás aktiválása után a hangszóróra jutó feszültséget nem befolyásolja.


Itt a fórumon lehet csak olvasni róla.. tudtommal
Ez egy olyan ötlet, amit még nem használnak. De minden fejlesztés így kezdődött, és nem csak mások ötleteinek másolása létezik..


Rt-n gondolom a HS-re célzol. Nem látok ilyen összefüggést köztük, mivel nincs teljesítményillesztés.
Az híd ellenállásainak értéke nincs meghatározva, csak az ellenállások arányai.

Igen, persze, igazad van. Tudom, hogy nincs teljesítmény illesztés a végfoknál (általában, mert csövesnél azért előfordul). Valami miatt arra gondoltam, hogy a hangszóró tulajdonképpen teljesítményillesztett helyzetben érzi magát és a hídban R2-nek jelentősen eltérőnek kell lennie R3-tól, hogy a visszacsatolás érvényesülni tudjon (ezért aztán Rb-nek is jelentősen eltérőnek kell lennie R1-től).
Úgy gondoltam, hogy akár teljesítmény illesztettnek is elképzelehetem a rendszert és akkor nincs értelme a nyílthurkú Rb-vel foglalkozni. A hangszóró végülis nem tudja, hogy fele feszültséget kap vagy sem.
R2-R3 szerintem nem tekinthető párhuzamosnak, azok osztják a visszacsatolandó feszültséget (R1 is ott van).
Az eredeti visszacsatolást ennek az osztásnak a figyelembevételével módosítani kell. Miért fontos a hídnak a nyílthurkú Rb ?

nem, nem! akár egyenlő is lehet..
pl: ha Rb=R1=1ohm és R2=R3=2kohm
Ekkor a visszacsatolás felé 0,5-ös feszültségosztást végez 1kohm (az R2 és R3 párhuzamosan) kimenő impedanciával, azaz a VF3 esetén a 22k-s ellenállás helyett 21k kellene hogy az 1/22-es osztásarány (erősítése) megmaradjon.. (igaz egy 8ohmos hangszóróra abból csak 8/9-ed feszültség jutna)