De amennyit beszélünk róla, ennyi idő alatt le is lehetne rajzolni : )

Egyszerű, nagyszerű. Én Hiraga-nál alkalmaztam, saját amatőr ötlet volt. Vagy 25 éve

Köszönöm! Először az Ukrán RX800-ban láttam ezt, hogy 1kW-os trafóhoz meg merték csinálni és jól működött. Mindig ezt használom, nem kell mindent elbonyolítani.

Én hasonlót használok, de külön időzítővel, kb. 5mp-re és 10ohmos NTC van ellenállás helyett.

Arról az RX800-ról nincs véletlenül rajzod? Kellett egyszer javítanom egyet de rajz nélkül, az összes végtranyót cserélni kellett benne de még a meghajtókat is, meg utána ellenállást csereberélni mert nincs benne trimmer a nyugalmi áram állításához.

A 100 R nem sok? Képes ezen akkora áram folyni, ami már felmágnesezi a vasat? A miatt aggódom, hogy az előtét ellenállás nagysága miatt sosem húz meg a relé.

Így néz ki a primer áram 800VA-es trafóval, 100R soros ellenállással, 5A/div.
Itt éppen kb. 120 foknál kapta el a hálózati szinuszt, az első negatív félperiódus árama 2.8A.
A 9. periódusnál ez a felére csökken. Ez az idő elég arra, hogy lemágneseződjön a vas. És akkor húz meg a relé.

Számoljunk kicsit:
325 Vp^/100R=3,25 A ------- 325 V*3,25 A=1 kW
325 Vp^/10R =32,5 A ------ 325 V*32,5 A=10 kW

Ekkora teljesítményt kell elviselnie az indító ellenállásnak az első időpillanatban a legrosszabb esetet feltételezve.

Köszi szépen! Szerintem alkalmazni fogom. Közben találtam itt a cikkek között is lágyindító kapcsolást.

https://www.hobbielektronika.hu/cikkek/toroid_lagyinditas.html?pg=1

Lemaradt, hogy az is megfigyelhető a szkóp fotón, hogy az utolsó néhány periódusban a Graetz már csak a szinusz csúcsain dolgozik, ami gyorsítja a trafó lemágneseződését.

Itt egy másik tanulmányozásra érdemes fotó, de ez csak illusztráció a trafó bekapcsolási- tranziens viselkedésére.... a gyakorlatban talán nem ennyire durva, ezt nem mértem meg.

Ha véletlenszerűen - vagy szándékosan nullátmenet kapcsolós SSR-rel - nullátmenetnél kapcsoljuk be a trafót. a vas az első időpillanatban felmágneseződik. Az első néhány periódusban jelentős áram-aszimmetriával kell számolni. Az egyik félperiódus árama többszöröse lehet a másikénak. Ez az a határeset amikor az adott teljesítményű trafó időnként "leveri" a kismegszakítót, máskor meg nem... amikor szerencse dolga a bekapcsolás.

Értem ezt a megközelítést, és azt is látom, hogy rövidzárnak tételezted fel a trafót (pedig biztosan van a primernek ellenállása). Az én felvetésem azt célozta, ha túl nagy az ellenállás, akkor nagy feszültség esik rajta, és így nem marad a trafónak.
Ha mondjuk a bekapcsolt eszköz olyan állapotban van, hogy a bakapcsolási anomálik után 1A primer áram folyik, akkor ez 100 V "veszteséget" jelent, azaz 130 V marad a trafónak. Egyszerűen nem lesz elég nagy a szekunder feszültsége ahhoz, hogy meghúzzon a relé. Persze ezt csak feltételezem.
Talán mellékes körülmény, de abban a lágyindítóban amit én használok 2 db 4,7R-os NTC van sorbakötve, és eddig még minden készülékben jól működött (kb. 1,5 kW-ig tesztelve). Még kivételesen sem történt bekapcsoláskori biztosíték leverés.

Minden információt leírtam amit erről a folyamatról érdemes tudni... számokkal, fotókkal.
A lágyindító működik, ezt használom szinte mindig.
Felesleges gondot okozol magadnak a kétkedésekkel.

Egy NTC élete nagyon is véges. Majd nézd meg az ezredik bekapcsolás után.
Ha lágyindító is van és nagy árammal indul a táplált áramkör, akkor kell némi bekapcsolási idő késleltetés . Akkor biztosan nem lesz gond a feléledéssel.
Az NTC úgy működik, hogy ameddig hideg, addig nagy az ellenállása. Tehát, ha a táplált áramkör működik, akkor jó meleg. De nem bírja végtelenségig a hőmérsékletváltozást...
A másik, hogy mi van, ha a hálózat csak bólint egyet és kiesik mondjuk 2...3 periódus? Az NTC ilyen rövid idő alatt nem fog lehűlni, így amikor visszajön a hálózat nem fogja korlátozni az áramot. Ez egy gyors folyamat, de előfordulhat. Ezt biztosan nem szereti az NTC, hiszen sokkal nagyobb áram folyik át rajta, ez is hozzájárul a gyorsabb megpusztuláshoz.
Természetesen, a relés megoldásnál is fellép ez, de egy relé egy robosztus megoldás, sokkal többet kibír.
Ez a relés megoldás jó. Persze lehet rajta reszelgetni, de az alapvető probléma megmarad, legfeljebb csökkenteni lehet az előbbi hatást.
Az igazán jó megoldások sokkal bonyolultabbak és hobbi szinten feleslegesek.

De ha 10R a soros ellenállás és 5 Ohm primer ellenállást feltételezünk, akkor 10kW helyett "csak" 4.7 kW teljesítményt kibírnia az ellenállásnak az első időpillanatban.
A 100R-re ennek ötöde kerül.

A nyákrajzot megtaláltam... én ebből javítottam, a kapcsolást nem rajzoltam vissza.
Nem különösebben bonyolult.
Kis panelen opamp meghajtja a kaszkód VAS-t + egy kisjelű a BIAS és kettő túláram védelem.
Nagy panelen push-pull kettős Darlington kaszkádban.

El tudsz igazodni rajta, vagy visszarajzoljam?

Köszönöm, azt nyilván nem kívánhatom hogy rajzold vissza, persze egy rajzon gyorsabb eligazodni de ez is megteszi ha nincs más.
Viszont most nézem, itt valami árulás van, mert ami nálam járt az kvázikomplementer volt, egyforma volt benne mind a 8db végtranyó. Meg ha jól emlékszem egyetlen nyákon volt az egész áramkör. Ezt is variálták gondolom...

Elképzelhető, hogy mindig abból építkeztek amit találtak a fiókban. Én csak ezzel az eggyel találkoztam. Csúnya barnás-vörös doboza volt, mintha alapozóval lett volna festve. Belül is hulladéknak nevezhető alkatrészek voltak és ennek ellenére nagyot szólt és jó hangja volt.
És hűtőborda nélkül, egy alulemezre csavarozott végtranyókkal. Eszméletlen szerkezet volt, meghazudtolta a fizikát : )

Nem akarok akadékoskodni, csupán érteni szeretném a viszonyokat. Azért feszegetem, mert hiányos ismereteim miatt nem áll össze a kép, ezért számolgatok magam is (szeretem a számokat, mert nem változnak).
A Te adataiddal számolva, a kezdeti áram 2,8A, majd a relé bekapcsolásakor ez már csak a fele, azaz 1,4 A. Ha a relé kapcsolását megelőző pillanatban 1,4 A áram folyik a primer körben, akkor a mondjuk 230V effektív értékű hálózatból 140V jut a 100R-ra és 90V a trafóra. Ha 90V a primer, akkor az egyébként várt DC33V helyett 12,9V lesz a pufferen, aminek kb. az 1/3-a az 510R-on, a 2/3-a a relé 1k-s tekercsén oszlik el. Azaz 8,6V jut a relére. Gondolom ez egy 24V-os típus, aminél ettől magasabb a meghúzási küszöbérték.
Remélem sikerült nagyjából kifejteni miért nem értem a működést.
Hol hibázik a gondolatmenetem? Mit értek félre?

Mindjárt, csak megreggelizek...

Jó étvágyat.

Azt nem tudhatod mikor hány Volt van a trafón, mert az induktív terhelés. Egy olyan vektoron lehet ábrázolni a pillanatnyi fázisszöget ahol az áram valahol 0- és 90 fok között késik a feszültséghez képest és e két állapot között lengedezik, míg be nem áll az állandósult állapot.
Ezt a vektoros izét soha nem tudta "katt" a fejembe verni... nincs hozzá érzékem, Ő fel tudná rajzolni a pillanatnyi fázisszögeket, én nem. De ezzel nem is érdemes foglalkozni szerintem.

Arra gondolj, ha mondjuk 24V van a pufferen állandósult állapotban és a relé pontosan 24V-nál húz meg, akkor tökéletes a lágyindítási folyamat és a lehető leggyorsabban zajlik le.
A primer áramot a soros ellenállás korlátozza.

Az időállandó L/R. Tehát annál kisebb az időállandó, minél nagyobb a soros ellenállás - ha ideális induktivitást tételezünk fel.
De a trafó nem ilyen és a puffer töltőárama is átfolyik mind a primeren, mind a szekunderen.
Erről szerintem sok oldalt lehetne írni ha nagyon szeretnél belemélyedni... de van szakirodalma is (valahol biztosan).
A nagyobb értékű soros ellenállás kíméletesebbé teszi a lágyindítást és 100R-el is csak néhány tized sec. maximum. A relé csak akkor húz meg ha lezajlott a folyamat, de mindenképpen behúz, mert le fog zajlani, ez biztos.

De most, hogy beszélgetünk erről, eszembe jutott, hogy a relé tekercsével soros ellenállást érdemes Zener-re cserélni... egy akkorára ami maximálisan megnyúltja a lágyindítási folyamatot.
Mondjuk a tápfesz 33V, a 24V-os relé 16V-nál húz be és 5V-nál enged el. (Ez egy Schmidt trigger-szerű izé.) Tehát 12-15V-os Zener kell a relé tekercsével sorosan.

A zener helyett jobb az áramgenerátor. Mondom, hogy lehet reszelgetni, de minek?

Maga az áramlökés azért alakul ki, mert ha feszültség nullánál kapcsoljuk be a trafót, akkor kétszeres indukció alakul ki az első félperiódus végére. Ehhez, az állandósult állapotbeli indukciónak a kétszerese lesz a vasmagban. Erre nyilván be fog telíteni a vasmag. Ahogy az L/R időállandó szerint csökken a fluxus csúcsértéke, úgy csökken az áram is, vagyis a trafóvas kezd kijönni a telítésből, aztán beáll az állandósult állapot.

Az, hogy toroid, azért veszélyesebb, mert mostanában sokkal jobb anyagból készítik a vasakat. Ezek nagyobb indukciónál mennek telítésbe, tehát, kisebb menetszám is elég rájuk. Ha kisebb menetszám, akkor, nosza tekerjük vastagabb drótból. Ettől nagyobb lesz a trafó teljesítménye. Ha viszont vastagabb a drót, akkor az ohmos ellenállása is kisebb, tehát az L/R időállandó nagyobb lesz, vagyis lassabban alakul ki a stacioner állapot. Ez már veszélyesebb lehet a biztikre nézve. Egyébként, tök mindegy, hogy milyen geometriája van a trafónak. A teljesítménye nem a geometriától függ és a bekapcsolási áramlökés sem ettől függ.

Az a része világos, hogy nullátmenetnél miért nem szabad(-na) bekapcsolni. Abban nem voltam biztos, hogy ilyenkor telítésbe megy-e a vas a kétszeres fluxus sűrűség miatt. De mire ezt most leírtam kitisztult a kép... mert persze, hogy telítésbe megy és akkor a csak akkora lesz a primer induktivitása mintha légmagos tekercs lenne. Tehát gyakorlatilag rezisztív lesz a terhelés az első félperiódusban, a primer tekercs Ohm-os ellenállása terheli a hálózatot. Ez megint amellett szól ha jól gondolom, hogy jobb ha nagy a primerköri soros ellenállás... vagyis az a 100R nem túlzás amit használok.
Nyilván ennek is kell legyen egy optimuma amit a puffer kapacitása és a trafó belső ellenállása határoz meg. De ez két optimális érték lesz (esetleg három) annak függvényében, hogy mekkora a fázisszög a bekapcsolás pillanatában.
Vagy mint amikor egy 400 kW-os motort kellett lágyindítani 3x400 A-rel olajban hűtött folyamatosan csökkenő ellenállással a volt munkahelyemen (van is erről egy videóm). Na de jól elkanyarodtam...

Ezen a képen jobban látszik, hogy melyik mag hogy viselkedik, mondjuk meg nem mondom melyik éppen melyik pillanatban lett bekapcsolva, de az látszik, hogy az EI-ben mivel van légrés, az másként viselkedik ilyenkor (is) mint egy légrés nélküli mag.

Ebből az jön le nekem amit "katt" írt az előbb, hogy mindegy milyen trafóról van szó, az energia ugyanakkora, csak a toroidnál ez nagyobb teljesítményt jelent rövidebb ideig. Ezt nyújtja el a lágyindító.

Attól, hogy a trafóban van légrés, vagy nincs, a fluxusra ( indukcióra ) nincs hatással, feltéve, hogy stabil feszt kap a trafó, tehát nem áramgenerátor, vagy áramgenerátoros jellegű a megtáplálás. A fluxus csak a rákapcsolt feszültség és a rákapcsolási időnek a függvénye.
Amire a légrésnek hatása van, az tekercs induktivitása, ezen keresztül az üresjárati felvett stacioner árama.

Szóval a képeden inkább az látszik, hogy nem azonos fázishelyzetben lettek a trafók bekapcsolva. Egyébként is lehet eltérés, hiszen egy toroid kivitel, - pláne ha valami jobb vasmagból van, - akkor kisebb méretű, kisebb a drót ellenállása, így az áramtüske is nagyobb lesz. Szóval, ezt így nehéz mérni is, mert nagyon sok változótól függ. Meg nem sok értelme van ezen agyalni, legfeljebb annyi, hogy nem baj, ha ismerjük a fizikai hátterét.

Igaz, régen "katt" volt a nick nevem, most "compozit". Kérlek, használd ezt.

Ugye, az indukció a fluxus egységnyi terültre eső mennyisége. Mondhatjuk az indukciót fluxus sűrűségnek is.

B=Fi/A ( Vs/m2 ) És ennek értéke semmitől nem függ, csak a feszültségtől, az időtől és a mágneses keresztmetszettől.

Bocsánat, ösztönös volt. Észre sem vettem, hogy nem "compozit"-ot írtam.

Tudom.

Rajzolgattam kicsit, hogy vizuálisan előtted legyenek a feszültség/áram/fázis-viszonyok.

Köszönöm, tanulmányozom.