...és egyre távolabbra kerülés a topik címében leìrt meghatározástól.
Bizonyíték?
Például az egyre többször(!) felbukkanó " MHz " megjelenése a hangerősítő leìrásokban
TJ.

Csak kíváncsiság. De érdekes egy 145MHz-es opamp a DAC-ban. Ennek tényleg nincs DIP verziója, legalább is az AD adatlapja szerint. Akkor vajon miért nem rakták a forrasztási oldalra? Ott sokkal kevesebb parazita hatása lenne, ha ez a nagy sebesség a lényeg.
Na mindegy, ők tudják.

Igen, csak a Dirac-delta impulzus egy végtelen amplitudójú és végtelen rövid ideig tartó impulzus, amely egy téglalappal helyettesíthető, amelynek a területe 1. Ilyet nem tudsz csinálni a gyakorlatban, ez csak egy szabályozástechnikai jel, amit egy rendszer működésének elemzésére használnak fel. De ha már csinálsz ilyen mérést, akkor mi lesz az az eredmény, amire azt mondod, hogy ez jó? Milyennek kellene lennie a válaszfüggvénynek egy audióerősítő esetében?

Én semmi értelmét nem látom ennek. Ez olyan, mint amikor a többszáz volt/ szekundum slew-rate-et célzod meg. Ugyan minek?

Azért ez nem teljesen hiábavaló. Az egyszerűbb opampok nyílthurkú frekvenciamenetének első töréspontja néhány, vagy néhányszor 10 Hz. Hiába van 120dB erősítése mondjuk 20Hz-en, ez 20kHz-en már 60dB-re esik vissza, mivel a nyílthurkú erősítés az első törésponttól -20dB/dekáddal csökken. Ez rögtön azt jelenti, hogy nagyobb frekvenciákon nőni fog a THD, meg egyéb kellemetlen tulajdonságok is lesznek.

A komolyabb opampok nagyobb GBP-vel rendelkeznek, tehát kisebb lesz az előbbi hatás.
( Más kérdés, hogy valóban szükség van ultra kis harmónikus torzításra? )

Azt írtam, hogy Dirac-delta impulzus (-szerű). Vízesés diagramot, frekvencia-menetet mérnek hangsugárzókon ilyen Dirac-delta-szerű impulzussal. Mindketten tudjuk, a Dirac-delta impulzus csak a matematikában létezik, a gyakorlatban nem.

Ritkán szoktam ezzel szimulálni erősítőt. Vissza is kérdezhetek. Ha négyszögjellel vizsgálsz egy erősítőt, mi az amikor azt mondod rá, hogy ez most jó? Vagy ha THD mérsz, mi az amikor azt mondod rá, hogy ekkora elég? Ha nem látod a válaszjelek értelmét, kell-e ezt tovább ragoznunk?

A többszáz V/us jelemelkedés a határfrekvencia kitolásának a velejárója. Erre nem törekszik az ember, hanem adódik. Lentebb te adod meg erre a választ. Ha a domináns pólust és nyílthurkú erősítést próbáljuk feljebb tornázni, akkor az erősítő gyors lesz, a sleew rate nagy lesz.

Ezt kérdeztem. Egy ilyen vizsgálat során három dolgot állapítasz meg. Az egyik, hogy ránésre gyenge, a másik, hogy ez jobb, a harmadik, hogy ez a legjobb. Melyikre van szükség? Nyilván a legjobbat fogod választani, mert nem tudod, hogy igazából mire van szükség. Na, erre akartam kilukadni. Tehát, hol van az a pont, amikor elég? És akkor nem beszéltem a csöves erősítőkről, meg a D osztályról. Ugye a müncheni kirándulásod után azt mondtad, hogy ha jól van megépítve egy erősítő, akkor ugyanúgy szól, függetlenül attól, hogy csöves, vagy félvezetős.

A négyszögjeles vizsgálatnál a slew-rate kérdése az egyik. Erre van képlet, matematikában az egyenes egyenletében ( y=mx+b ) az egyenes meredeksége, vagy az iránytangense. Ha azt teljesíti az erősítő, akkor nem lesz SID. ( Slew-rate indukálta disztorzió ) De ezt régebben szimulációban megmutattam, meg te is.

A másik a négyszögjel beállása. Ha a felfutás végén a jel az aperiódikus és a lengő jelleg határán van, akkor a fázistartalék 90 fok. Ezt belinkelted egy Tietze-Schenk könyvből. Tehát, még csak a fázistartalékkal sem kell bíbelődni.



Ez igaz, de azért vissza lehet akár butítani is a slew-rate-et, vele együtt a sávszélességet, de ettől még a THD kicsi marad mondjuk 20 kHz-en. Legalább nem lesz belőle rádióvevő...

Szerintem nincs olyan kategória, hogy audiofil műveleti erősítő. Mert önmagában egy műveleti erősítő csak egy alkatrész, és milliónyi van forgalomban. Jó és még jobb paraméterekkel.
Aztán a tervező választ közülük. A végeredményt, a készüléket aztán lehet címkézni, ízlés szerint.

A szabályozástechnikában inkább az egységugrás, és az arra adott válasz, az átmeneti függvény jellemző a szabályozás elemzésekor. P, I, D, meg ezek kombinációi.
( Arányos, Integráló, Differenciáló, stb )

Igen, de általában a szabályozástechnikában sokkal lassabb folyamatok vannak. Ezeket akár miliméterpapírra is kirajzolja valami kütyü, tehát könnyű kiértékelni. Erősítőknél a folyamatok sokkal gyorsabbak, ehhez jó a szkóp. Ha csak egy egységugrást nézünk, akkor tényleg kell egy tárolós szkóp ( ernyő-vagy digitális szkóp ), ez meg különösen régen nem volt mindenkinek az asztalán. Talán ezért is alakulhatott ki a négyszögjeles mérés. Bár nem teljesen ugyanaz, mint egy egységugrás, hiszen pl. egy átmenet után megváltozik az aktív eszközök átviteli tényezője, vagyis a hőtorzítás jelentkezik, tehát lesz valamennyi eltérés. Ez szerintem jelentéktelen, a lényeget nem befolyásolja.
Egy hengersor szabályozásakor nagyon lassúak a folyamatok, tehát célszerű számolni az átviteli függvény lefolyását, és az alapján kompenzálni, különben próbálgatással napokig tart mire az jó lesz. Egy erősítőnél ez fél óra alatt megvan, különösen szimulátorban.

Egyébként, teljesen mindegy, hogy lassú, vagy gyors a folyamat, a működés elve ugyanaz, legfeljebb erősítőknél nem mondják, hogy szabályozástechnika, de ettől még ugyanaz.

Ez így van. A visszacsatolás maga is egy szabályozókör. Az elvek ugyanazok, csodák nincsenek.

A gyártók is törekszenek arra, hogy a piaci igényt kielégítsék. Az integrált éra elején, még nem volt olyan tömeges igény a minimális zajú, torzítású integrált eszközökre, mint manapság. Pár cég készített ilyet, elsősorban a műszerek, érzékelők számára, például a tengeralattjárók szonár berendezései eléggé húzták ezt az irányt. Most meg már Dunát lehet rekeszteni a dedikáltan audió célokra fejlesztett minimális zajú, és torzítású integrált eszközökkel.
És még nincs vége a félvezető technológiák fejlesztésének. Kár hogy véges az életünk, nagyon kíváncsi lennék a 100 év múlva megjelenő félvezető katalógusokra.

Sok hozzászólás volt itt mire benéztem.
Igen, egy alacsony frekis négyszögjel is megteszi. Aztán adjunk hozzá mondjuk egy néhány kHz-es szinuszt is. Utána nézzük meg, hogy a tranziens (pl. felfutó él) ráhatott-e erre a szinuszra a kimeneten (a szint ugráson kívül), ha durva tranziens torzítás van, akkor pl. leharap a szinusz elejéből, vagy a szinusz amplitudója (is) leng. Ez pl. pont olyan torzítás ami statikus jelekkel nem igazán mutatható ki. Azt, hogy van-e ilyen szabványosított mérési metódus, ill. számszerűsíthetők-e a mért értékek azt nem tudom. Viszont lehet, hogy néhány erősítő, ilyen jellegű mérése is mutatna érdekességeket.
A szkópképen amit beraktál, annyi látszik, hogy nincs tökéletes DC-től induló átvitel, pl. csatolókondi vagy offset servo, vagy valamilyen egyéb frekvenciafüggő rész miatt.

Egyébként négyszögjeles mérés is megmutathat érdekes dolgokat. Ha pl. sima powerfetekből épül a végfok, némelyiknél a gyors felfutó élben van egy vagy több töréspont ahol hirtelen megváltozik a meredekség, mert a FET kapacitásainak feszültségfüggése azonkívül hogy elég jelentős mértékű, amellett gyakran erősen nemlineáris. Láttam olyan mérést ahol 3 töréspontot lehetett találni ahogy emelkedett a drain feszültség. Namost, ezt a hatást ugye lehet csökkenteni pl. erős meghajtással, de azt tudni kell, hogy attól, hogy a szkópon esetleg már nem látjuk, attól még az ott van, csak gyorsabban játszódik le a folyamat. Amikor pedig maga a jelfeszültség lassú változású akkor is megtörténik, de megintcsak nem látjuk, mert a visszacsatolás elsimítja a dolgot valamennyire, vagy éppen a lassú változás miatt kevésbé látható optikailag egy szkópon.
Ha a kapacitás változik akkor sebesség is, és a fázistolás is, ha pedig ezek változnak az fázis és frekvencia modulációt jelent (esetleg tranziens jelleggel). Régen amikor FET erősítőkkel kísérleteztem, azt gyanítottam, hogy amit a jellegzetes FET-es hangzásnak hallottam akkor, annak ez lehet az oka. Aztán hiába csináltam jobbat, a hatás ott van, legfeljebb csak kevésbé, de ha egyszer meghallottam (mert valahogy jellegzetes) onnantól érzékeny lett rá a fülem. Tény hogy akkoriban csak powerfetekhez jutottam hozzá, audio FEThez nem...

Ezt így utólag csak tippelni lehet, akkoriban sokkal gyengébb műszerekkel tudtam mérni, a fülem viszont sokkal jobb volt, mint most. Nem állítanám, hogy nem lehet jó erősítőt készíteni ezekkel a FET-ekkel, sőt (igaz csak szimulátorban, de) kísérleteztem is ilyesmivel. Ügyes kapcsolástechnikával, és/vagy bizonyos kompromisszumok elfogadásával (pl. nem lehet tápig kivezérelni az erősítőt) sokféle probléma kezelhető. Anno a labortápegység fejlesztés adott ötleteket erősítőhöz is, majd az erősítő fejlesztés is adott ötleteket a labortáphoz
Sajnos a TINA nem (úgy emlékszem) modellezi le ezeket a kapacitás változásokat a FETekben, sőt ezek az analóg paraméterek eleve nincsenek specifikálva a FET adatlapokon. Főleg kapcsolóFET esetében. A kapacitások is csak egy adott munkapontra vannak megadva. Így akit mélyebben érdekel annak meg kell mérnie a gyakorlatban.

Amúgy számomra döbbenetes, hogy komoly(nak tartott) félvezető gyártók némelyike nem képes egy normális adatlapot kiadni mondjuk egy FET-hez. Gyakran szkennelt, borzalmas minőségű, de ami rosszabb: gyakran sajtóhibás (elgépelt, elírt) adatok jelennek meg, vagy egyszerűen nem helytállóak az adatlapon megadott paraméterek, amelyek még csak nem is feltétlenül rosszabbak, csak csodálkozik az ember, hogy a gyakorlatban más történik mint amit vár, aztán kiderül, hogy miért: nem lehet hinni az adatlapnak (és garantáltan nem hamisítvány félvezetőkről van szó). Olyan mintha az adatlap elkészítését senki sem vállalta volna, aztán odaadták valamelyik titkárnőnek, aki a két szekrény-nyi, papír alapú, gyártási dokumentumból összeollózott valamit, csak hogy megmaradjon az állása...

Amúgy pl. az eredeti IRF520 pl. egy nagyon jól sikerült széria volt, sokan gyártottak belőle még 27MHz-re is erősítőt, (CB rádió végfokot)

Van azért olyan trükk is a kapcsolásban, amit akár az NE5532 (5532) használata esetén is szoktak alkalmazni. Az alacsony nyugalmi áramú "AB" osztályban dolgozó végfokozat az opampban torzíthat, ha olyan terhelést kell meghajtania, aminél a kimeneti nyugalmi áramtól nagyobb áram folyik a terhelés felé. Azaz, a kimeneti fokozat átlép a tiszta "A" osztályból a "B" osztályba. Látod az lr6, lr9 ellenállásokat? Ezek pont ezt akadályozzák meg.
Nem vagyok audiofil, de az így előfeszített kimenetű opamp sokkal jobban szól.

Nem kell a blabla...

https://www.hobbielektronika.hu/forum/topic_post_2662340.html#2662340

Úgy tudom Matti Otala mért elsőként tranziens torzítást négyszögjelre modulált szinusszal, de ma már szinte minden elméletét támadják.

Mekkmesterből már megint ( sokadszorra ) előtört az önkéntes rendőri véna.
Belerögzült ez a téma szerinti szemellenző, és mivel nélkülöz a gondolkodása minden rugalmasságot, széles látókört, ezért rendszeresen próbálja a saját kis szűk medrébe erőltetni a kalandozó gondolatokat.

Nem is kell törődni vele.

"Dr Kovács Ferenc: Félvezetők nagyfrekvenciás alkalmazása" című könyvből linkeltem be.


Szerintem nem kell "visszabutítani" a jelemelkedési sebességet, mert ezt megteszi helyettünk a CD játszó, vagy bármelyik DAC.
Nem attól fog rádióvevővé válni egy erősítő, hogy gyors, hanem attól, hogy kicsi a fázistartaléka...esetleg földhurkoktól, rossz vezetékezéstől. Bármelyik végfokomba bele lehet tenni a mobiltelefont, nem fogja modulálni.

Pontosan ezekről a dolgokról van szó... csak nem mindenki érti : )

Nem azt írtam, hogy vissza kell butítani, hanem, hogy lehet.

A cd játszó, meg egyebek nem egy erősítő slew-rate-jét korlátozzák, hanem csak az erősítő bemenetére kerülő jel ilyen tulajdonságát. Ugye, azért ez nagy különbség?

A kicsi fázistartaléktól hogyan válik rádióvevőé egy erősítő?

Gondolom, te is tudod, hogy egy mobiltelefon kisugárzott frekvenciája mennyire tér el egy KH rádióétól? Ugye, még csak nem is az URH sávról beszélünk...

A CD lejátszók esetében azért van egy kis probléma abban az esetben, ha a DAC chip NOS módban üzemel. Ugyanis a kimeneti jel tartalmazza a mintavételi frekvencia miatti lépcsőzést, ez a jelcsomag nagy felfordulást tud okozni a félvezetős erősítőkben ( a kimenős csöveseknél már nem )

Szóval a mai digitális világ mintavételi frekvencia maradékait (44,1 > 384kHz) azért annyira ne vigye át az a fránya félvezetős erősìtő.
TJ

Szegény Shannon meg forog a sírjában, hogy amit ő matematikailag bizonyított, hogy az eredeti analóg jel akkor rekonstruálható maradéktalanul a DAC kimenetén, ha ott egy fsample/2 nagy meredekségű szűrőt alkalmazunk. Erre jönnek egyes audiofil "szakemberek" akik azt mondják, hogy ne legyen ott nagy meredekségű szűrő, de azért a végfok legyen sávhatárolt, azaz mégis valahogy szűrjük már ki azokat a magasabb frekvenciákat, de rosszabbul, kisebb meredekséggel, más törésponti frekvenciával. Fantasztikus ötlet.

Egyébként az oversampling DAC-nak pont az az egyik előnye, hogy utána nem kell nagy meredekségű szűrő, elég a kisebb meredekség is, ott még meg lehetne ezt csinálni (de minek), de a NOS = No OverSampling DAC-nál elég rossz ötlet. Ha nem szűröd ki a magasabb frekvenciákat rendesen, akkor nem az eredeti analóg jelet, hanem annak egy jelentősen torzított változatát kapod vissza.

Ugye itt napok óta megy az agyalás, hogy milyen méréstechnikai megoldással lehetne az erősìtők tulajdonságait tetten érni
Hát kérem - itt a pofonegyszerű javaslat a komplex mérések elkerülésére - amelyik félvezetős erősítő a NOS DAC lépcsős kimeneti jeléből hallgatható hangzást farag az maradhat..nem kell kidobni
TJ.

Soha nem merültem el Otala elméleteiben. Viszont az egyértelmű, hogy a sokféle torzítás között ott vannak a tranziens torzítások is, vagy pl. a hőtorzítás. A hőtorzítás amit mértél: valószínűleg nem az ilyen lassú változás rontja el a hangot (szerintem), hanem a gyors, tranziens jelegű hőmérséklet változások hatásai.

Szerintem végig kellene olvasnod azt a 30 sort amit írtam és megnézni a többi szkóp fotót is.

Figyelj Elek! Hagyd már abba ezt az értelmetlen, szűk látókörű témaértelmezést. Mindig csak az általad kedvelt részt idézed belőle, de az egész így szól:

"Cső, fet, vagy tranzisztor" Ezt a részt folyamatosan figyelmen kívül hagyod. Azt látjuk, hogy fogalmad sincs az elektronikáról, nem érted a működésüket, sem azt amikről itt beszélgetnek, ezért ágálsz az ellen, hogy a hozzáértők ezekről, az audiofil berendezések alapjául szolgáló eszközökről is diskuráljanak. Vedd már észre, hogy a téma nem rólad szól!