Hogy értsétek: bár nem vagyok villanyszerelő, de vagyok ipari elektronikai technikus és villamosmérnök... Előbbivel elvileg egyéni vállalkozói villanyszerelőként is indulhatnék, ahogy néztem... (nem akarok, informatikusként dolgozom...) Nem mondom, hogy nincsenek hiányosságok - pláne abból kifolyólag, hogy sok féle megoldás létezett az évek alatt, de ami nekem van (PEN vezeték jön be, a szekrénybe van szétválasztva PE-re és N-re, hozzákötve a földelő szondához) azt értem, és tudom, hogy hogy kell kinéznie a villanyóra mögötti résznek. Persze tudom, hogy a villanyszerelő szakembereknek ennél jóval-jóval többet kell tudni (pl 3 fázisú motorok, csillag-delta, időzítők, impulzus relék, stb, stb) de a kókányt azért messze kiszúrja a szemem nekem is, és erősen viszket a tenyerem, ha ilyeneket találok

Mindig azt mondom, hogy a jó villamos hálózat jobb, tisztább, szárazabb érzés...

Csatolok két - elrettentő - képet

Az eddigit tippeket pedig hálásan köszönöm!

Szerintem nem olyan vészes a helyzet, lehetne rosszabb is. Ezek a képek még, szerintem , nem az elrettenő kategóriába tartoznak.
Régebben sok helyen így csinálták. Az idő vasfoga, sajnos megesz mindent idővel. A jogi részét nem tudom, de a legjobb megoldás szerintem, hogy magadnak újrahúzod a vezetékeket és tudod majd mit, hova kötsz. Hiszen a dobozok megvannak.

Hiába beszélsz az ügyvéddel, ha van védőföld meg FI relé, onnantól az szabályos. Ennyiből, az emberek több mint felét ki lehetne költöztetni a lakásából, vagy nagyon kevés lakás adásvétel lenne, mivel a zöme egyáltalán nem felel meg a jelenlegi szabványoknak.
Hogy példát is mondjak, én is vettem pár éve egy lakást (társasházban) ahol semmiféle földelés nincs, nem a lakásokban de az egész épületben sem (4 emeletes). Meg Fi relé sincs sehol. Bemegy egy kék meg egy fekete minden lakásba, amin vagy egy B16 és ennyi. Pedig, ezt a lakást is "felújították" előtte 3 éve, villamos szempontból is (kicserélték az alut rézre). És ez így van szinte minden régi építésű (és azóta még fel nem újított) házban, legyen az falusi ház, vagy több emeletes társasház.

Nem tudom láttál-e wago-t közelről, de ha igen, akkor biztosan meg tudod mondani, hogy mennyivel nagyobb felületű és biztonságosabb (oxidáció, mozgás, egyebek) annak a kötése, mint egy olyan sodort kötésé. Megsúgom, semennyivel se, sőt...
Azt a sodort kötést ha még le is forrasztották volna (védendő a kötést az oxidációtól) akkor úgy cirka 100 évet verne tartósságban egy wago-ra.

A Wago még akkor is bírja, mikor már leégett a szigetelés a vezetékről. Akár ötszörös túláramot is elvisel tartósan.
A sodort kötéssel az a probléma, hogy mechanikailag nem stbail, ezért TILOS alkalmazni. Ráadásul ki van téve az oxidációnak is. Ez utóbbin javít ugyan a lágyforrasztás, de csökkenti is a kötés által elviselt maximális áramot az egyéb kötésekhez képest, mint rugós szorító, sorkapocs. Ugyanis alacsonyabb hőmérsékleten olvad, mint a réz vezető. Nagyobb probléma, hogy mechanikailag szintén nem stabil. Semmilyen erőt nem visel el tartósan, a sodort vezetékeket rideggé teszi, stb., ezért csak mechanikai tehermentesítés mellett használható. A vezeték összesodrása pedig nem tekinthető annak. Tehát tilos. Innentől kezdve pedig nagy eséllyel azt fogják egy tűz esetén felelősségre vonni, aki ilyet csinált. Lehet, hogy egészen máshonnan indul a tűz, de a biztosítótól kezdve mindenki a könnyen megtalálható sodrott kötésre fog mutogatni.
Ezekről lehet sok helyen olvasni, például itt is. Szerintem egy fórumban ne ajánljunk olyat, ami szembe megy az általánosan elfogadott, szabványos megoldásokkal. Nem azt mondom, hogy nem lehet megkérdőjelezni, de akkor azt tegyük külön fórum topikban, ahol a fejlécben kihangsúlyozzuk, hogy szakmai vitáról és nem szerelési ajánlásról van szó.

Ezzel az a fő baj, hogy sem a vezetékek, sem annak a színe nem össze egyeztethető azzal, hogy melyik a fázis, melyik a nulla. Legalább a fázis feketével, a nulla kékkel, a védővezető pedig zöld-sárga jelölőszalaggal lenne megkülönböztetve.

És meddig is? A sodrott alu kötéseken amiket úgy 68-ban meg 72-ben követtek el, a mai napig folyik az áram. A wago-kat meg x évente vagy csereberélik, vagy más kötést alkalmaznak helyette. Majd ha azt is megmutatod nekem működőképesen 50 év után akkor majd érdekelni fog ki hol milyen szabványt ír, addig nem! Ha valamelyik kötés nem stabil, akkor a wago garantáltan nem az, és ezt nem (csak) én találtam ki, hanem olyanok jöttek rá, akik nem két napja szerelnek villanyt (nem 2 nap múlva kell azt a kötést túlhajtani hanem majd 20 év múlva).
Beszéltem egy olyan emberrel aki ezekhez a dolgokhoz úgy szerintem mindannyiunknál jobban ért, ezt mondta: Sohasem a kötésekkel volt baj, hanem azok kivitelezésével. Tehát, vagy kellett találni egy az eddigieknél sokkal jobb kötést (ez eddig nem sikerült), vagy a kötés kivitelezését kellett amolyan dedós szintre hozni, hogy szinte csak jól lehessen kivitelezni. Rád bízom annak eldöntését, hogy akkor melyik probléma és hogyan lett vagy nem lett megoldva...

A hirdetés szövegében található az, hogy fel van újítva a villamos hálózat.. azaz lehet, hogy megtévesztett minket... A wago-val kapcsolatban nekem jó tapasztalataim vannak 5-10 éves távlatokban, és néztem YT videókat, ahol a ráírt áram másfélszerese körül kezd el a WAGO elcsöppenni... ez - ha jól rémlik 32A most, nekem a legnagyobb kismegszakítóm 16A-s.

Az kéne nekem, hogy hol a fenébe írják le, hogy TILOS sodrottan kötni... és hogy kötelező-e minden színt a szabvány szerint használni... Vagy... ez azt jelenti, ha van FI relém, akkor az egész házat húzhatom pirossal, és ezért soha senki nem szólhat be?

Ezeket nem találom/találtam sehol... Néztem amerikai villanyszerelős YT videót, ahol a srác elővesz egy "codebook-ot" ahol minden ilyen tényszerűen le van írva (mit hol mikor hogyan lehet használni) a fali lámpától a konnektorokon át a kültéren vitt világítás vezetékekig... Ilyenünk MO nincs?

Egyedül a védővezető, aminek a színe zöld-sárga kell hogy legyen, az mással nem cserélhető, de a fázist, a nullát lehet más színű vezetéket használni, de a végeit jelölni kell vagy zsugorcsővel, vagy jelölő szalaggal.

Jó, már itt elbukunk! a fenti szobába két fekete (fázis-nulla) és egy piros (föld) megy fel... jelölve nincs, nem is volt... Külön öröm (és akkor lehet a WAGO-ról vitázni) hogy a fenti szobába egy konnektor mögé jön be a bejövő három ér, és az az egy konnektor osztotta le a másik három konnektornak, a szobavilágításnak, és a folyosói világítás egy részének az áramot

Ez mondjuk múlt idő... kivéstem a téglát, tettem be egy mély dobozt, és hátul WAGO-ztam a konnektor mögött...

Van olyan is (lámpához megy 3 eres ALU (dupla szigetelt, és a keresztmetszet is 2mm^2 feletti)) ahol a fekete a fázis, a Z-S a nulla...

Szóval ha valaki be tudna idézni jogszabályt, szabványleírást, ahol pl. a fenti állítás tényszerűen le van írva (Z-S a védővezető) akkor már mehetnék az ügyvédhez is úgy, hogy hát ezeknek a jogszabályoknak a ház, vagy egyes részei nem felelnek meg...

MSZ HD 60364-5-54:2012 – Földelőberendezések és védővezetők II.

A védővezetőket zöld/sárga színkombinációval kell megjelölni, és azt a kombinációt más célra nem szabad használni. Többerű kábelek esetén (2-5 ér) védővezető céljára csak a zöld/sárga színjelölésű ér használható, illetve ez az ér csak védővezetőként használható. Az átjelölgetés sem megengedett.

Meg is van! Ez a tuti! köszönöm!

Csak kíváncsiságból.
Ilyenkor nem számít mikor épült a ház?

Szerintem ha azt írják/írták a hirdetés szövegébe, hogy "felújított" ami elvileg 2010 körül volt, akkor nem feltétlenül... (egyébként a ház 86-ba épült)

Szia!
" Ilyenünk MO nincs?" dehogynem van !
Természetesen angol nyelven ,az a hivatalos . Lehet forditást is használni de minden vita esetén az angol szöveg a döntő!


MSZ HD 60364- 2012 a szabvány .
Persze kiváncsi lennék egy ilyen birósági eljárásra.
Mert a régi rendszerben az MSZ 1600 ból MSZ 172 ból felolvastak, s az ügyvédek ott helyben megszakértették --nem TILOS ! nincs semmi gond .

Ebben csak egy a szívás, jó esetben a régi tulaj keresett egy villanyszerelőt, megcsináltatta a házát, kifizette.... Nyugodt lelkiismerttel eladta felújítottnak....( akkor most ki is a hibás? Van számla róla, akkor esetlegesen van kin számon kérni, de az nem a régi tulaj )

Mondjuk azt sem írták, milyen szinten van felújítva. Csillogó szemű ember megveszi, utólag kiderül, csak a villanyóra szekrény volt felújítva. Vagy esetlegesen még a nappali. Mindenre kiterjedő szerződés az meg nem létezik. ( legtöbbször a jelenleg fellelt állapotban, rejtett hibákról nem tudok kitétel azt ennyi) Ugyan ilyen lutri a víz és a szennyvíz is. Felénk a legtöbb vásárlás szétveréssel folytatódik. Ezért szoktam nevetni, a frissen felújított lakás eladó kezdetű hirdetéseken. ( Max egy tisztasági festés, ha túl koszos, mert úgy jobban fog a szemen. )

Az a fő probléma a sodort kötéssel, hogy nincs minőségi tanúsítványa. Ha Te elmész valahová villanyt szerelni, és sodort/forrasztott kötéssel oldod meg a vezetékek kötését, akkor Neked minden egyes kötésről tanúsítványt kell kiállítanod, hogy megfelelő a minősége. És erre jogi felelősséget vállalsz. Vagy nem megy át az érintésvédelmi felülvizsgálaton. A WAGO-s kötésnek ezzel szemben van minősítése, ott a gyár vállalja a garanciát, hogyha szakszerűen használod a WAGO-t akkor anyagi kár esetén ők vállalják a garanciát a kötéseikre. Az hogy időnként cserélgetik a WAGO-kat a kötéseken, ez nem lehet probléma, mert egyébként is előírás, hogy 3-5 évenként felül kell vizsgálni a villamos hálózatot, és a kötéseket. Ha rossz akkor csere. Aztán ott van az idő tényező is. Manapság nincs idő pepecselni a forrasztott kötésekkel, meg a sodrással sem. Sok-sok munkaóra vész kárba, amikor van egy másik kötőelem, amelyre csak betolod a lecsupaszított vezetéket és kész is, van egy jó kötésed. Azonkívül köztudottan vannak "kevésbé gondos" szakemberek is, akik nem fognak törődni a forrasztott kötés minőségével. Vagy a sodortéval. Nagyon sok vitatható eset van, hogy ki-hogy készíti el az adott kötést, nem biztos, hogy megfelel a minőségi követelményeknek. A WAGO meg szinte bolondbiztos. Egyébként van arra is megoldás, hogy kötések nélkül vitelezd ki a villamos hálózatod. Természetesen erre is van lehetőséged, csak nagyon megnöveli a költségeket.

Íme néhány szabványos kötés. Az egyik a 105 V-os rendszerből maradt meg, a másik forrasztott alu kötés az Elmű kábelhálózatán.

Én eddig is értettem amiket írtok, és most jön a de. Tanúsítvány ide, meg szabvány oda, a képen lévő mérési összeállításhoz elhívtam egy haveromat (szintén nagy wago rajongó volt), hogy helyettem csinálja ő, lássa a saját szemével, nehogy az a vád érjen hogy valótlant állítok vagy valamit nem jól csinálok.
Csináltunk ugyanabból a falkábelből 2db kötést, igyekeztünk mm pontosan egyformára készíteni, azaz hogy a műszer kapcsai között ugyanakkora vezeték darabok legyenek mindkét esetben, plusz ugye a kötések. A képre ráírtam mindent. Ugye, látszik, hogy a wago kötés a sodrott forrasztotthoz képest eleve hátrányból indul (egyértelmű, elég megnézni szétbontott állapotában), azaz alapból nagyobb átmeneti ellenállása van. Szoktak jönni a hőmérséklettel (persze irreleváns megközelítésben) hogy hát az ón megfolyik. Na akkor kérdem én, mitől folyna az ott meg? Eleve, kisebb feszültség esik rajta. Aztán erre még rájön pluszban, hogy ha megnézzük a másik képen a két kötést, akkor kérdem én, vajon melyik kötés fog tudni a későbbiekben oxidálódni? Merthogy, melegedni csak az fog, amelyiknek majd az idő előrehaladtával megnő az átmeneti ellenállása. Nyilván a kérdés költői.
Szóval, senkit nem akartam eddig sem lebeszélni semmiről, csak jó ha az ember képben van (nem csak úgy mint a Mona Lisa) és nem csak részében hanem egészben látja a dolgokat.

Azon túl, hogy a kisebb felületen érintkező WAGO egyértelműen rosszabb átvezetési ellenállással rendelkezik, alapból biztosan rosszabb ebből a szempontból mint a csavart kötés, azért a mérésbe sikerült sok-sok hibát beletenni.

Egy méréstechnikában picit is jártas azonnal kiszúrja a hatalmas elvi hibát a mérésben. Olyan mérési elrendezést mely megfelel az alapvető elvi szabályoknak, olyat csináltatok?

1.4A folyik
Feszültség mérésben az eltérés: (2.5493 - 1.8437mV) = 0.7056mV
Ellenállás különbség: 0.7056mV / 1.4A = 0.504 mOhm
Ekkora átvezetési ellenállás különbség, és az általad mondott "kb 1.4A" máris problémás.

Az egyszeri próbálkozó mondhatná, hogy dehát "4 vezetékes" szerű a mérés. Épp ez a baj, hogy szerű.

A mérést úgy kellett volna elvégezni, hogy a mérés pont távol esik a betáplálási ponttól, és az első kötéstől egyenlő távolságra van a mérés, szóval így a felvázolt mérés abszolút hibákkal terhelt. Emellett a betáplálási ponthoz közel a műszert nullázni kellett volna, és a fix mérési pontnál relatív mérést végezni (a hibás elrendezésen).

Egy szó mint száz. Biztosan rosszabb átvezetési ellenállás szempontból a WAGO-s kötés, de a mérésed, és a "bizonyítás" úgy kuka ahogy van, azt bizonyítékként semmiképpen nem szabadna felhoznod, mert több benne a mérési elvi hiba mint a számérték.
Erre szokták azt mondani, hogy az eredmény helyes, de a bizonyítás hibás.

Mellékeltem paintben összebohóckodott helyes mérési elrendezést.

Szerk: És elnézést kérek "fazy"-tól, és kérnék is mindenkit, hogy a wago vitát ne nyissuk újra, mert jelen esetben nincs miről. Amit jeleztem probléma, az nagy elvi hiba, így arról vitatkozni nem is lehet szakmailag. Maximum hitvitát lehet kezdeni, azt meg nagy tisztelettel kérek mindenkit, hogy ne itt ezen a fórumon.

Ez most komoly? Ennyire hülyének nézitek az embert már bocs? 1. Ugyanilyen különbséget kapok négyvezetékes mérés esetén is! 2. Képzeld, a műszer a mérés előtt nullázva van! 3. Ha megfordítom a két mérőzsinórt akkor is ugyanez az eredmény van, holott ha hiba lenne benne (mint állítod) akkor a hibának is meg kellene fordulni, de nem teszi. 3. Elvégeztük mi ezt évekkel ezelőtt 20A-es árammal is, csak az nem lett dokumentálva.
Lehet védeni a védhetetlent, ismételd meg a mérést otthon, úgy ahogy neked megfelel, és tedd fel ide. Meg lennék lepve ha ellenkező végeredménye lenne... Kíváncsian várom...
Ja. 4. Pontosan az ábrád szerinti az elrendezés, ugyanis a vége van táplálva és attól beljebb mérve, csak a 10 centi felesleges drót helyett pár mm a különbség (a mérést nem befolyásolja). 5. A négyvezetékes mérést ellenállásméréskor használjuk, itt ugye most feszültséget mértünk, pontosabban feszültségesést.

Utóirat. Lehet, hogy az tévesztett meg, hogy a képen nincs rajta a negyedik csipesz. Ott van az, csak a kép készültekor volt épp átfordítva, de ha jól megnézed akkor az alsó piros elé kapcsolódik. Épp mint az ábrádon.

Elnézésedet kell kérjem, de a méréstechnika alapjairól, amik mindenki számára egyformán igazak, én nem tudok vitázni. A kb. 1.4A és a belemért odavezetés és az időbeniség egyértelmű hiba.

Teljesen egyértelműen hibás a mérési elrendezés amit feltöltöttél, és mint mondtam hitvitának nem itt a helye. Elnézésedet kell kérnem, de velem erről nem tudsz vitázni, mert száz évre kellene visszautaznod és meggyőzni George Ohm-ot, és Ernst Werner von Siemens-t az igazadról, és felborogatni minden modern mérési elvrendszert is. Én ezekhez kicsi vagyok én csak alkalmazója vagyok ezen szaktekintélyek örökségének.

Szerk: Illetve a véreres szemek mellett azért a hozzászólásom azon részét sikerült elfogadni, hogy igazat adtam a végeredményednek (igen / nem szinten), csak jeleztem, ha az elvi hibás méréssel ne dicsekedj?

Akkor még egyszer, a gyengébbek kedvéért a mérési elrendezés. És akkor most kérem megjelölni rajta, hogy mi nem jó, miért nem lehet a 2db ellenálláson eső feszültséget külön külön megmérni (a műszer pozitívja hol az egyik, hol a másik végére kapcsolódik). A kép nem adja vissza, de a vezetékek hossza állandó, így ellenállás eltérést kizárólag a kötés saját ellenállása adhat!

Én csak azt kérem, kukkants rá mégegyszer a fotódra. Egy Kelvin clips nem véletlen olyan amilyen. Azért, hogy a csatlakozásból eredő négyvezetékes hibákat kiköszöbölje. Tized mOhm-os eltérést nem így kell mérni. Kérlek ne velem vitázz ezen, ne égesd be magad.

Én égetem magam? Itt nem a pontos mérés elvégzése volt a cél, mert azt valóban nem így kell, hanem a különbség detektálása! Akkor harmadszor is, talán így már érthető lesz. Van a körben összesen 6db ellenállás, ezekből 4db egyforma (annak tekintjük) a másik kettő pedig ismeretlen, ezek ugye a 2db kötés. Ne Ohm-mal és kelvinnel gyere, hanem akkor mutasd meg, hogy az elvi rajzon mi nem jó (eddig sem mutattad meg, most sem fogod, csak hajtogatod hogy nem jó). Tehát, ha a rajzon R1=R2=R3=R4, és az ellenállás lánc közepe, és két vége közt feszültséget mérek, akkor bizony a két feszültségérték eltérése Rx1 és Rx2, azaz a két kötés ellenállásának eltérése lesz, mivel a körön átfolyó áram állandó.
Szóval én nem vitatkozom, mutattam egy mérést, amit nem cáfoltál meg semmivel, csak a kijelentéssel hogy nem jó...

Mivel ez egy oktató oldal, így engedd meg, hogy az általad kért hibákat a hozzászólásodból idézzem, egyszerűbb lesz.


Elvi hibás méréssel nem lehetséges különbség detektálása.


Egyik fontos lényeg, hogy nem egyformák, egyik sem.


A "kb. 1.4A" nem állandó áram.

Tehát, első hiba:
R1 != R2 != R3 != R4

Második hiba, a fesz mérőnek a kötés méréshez Rx1 egyik-másik kapcsán és Rx2 egyik-másik kapcsán kell megtörténnie nullázott műszerrel, vagy mérőárammal és Kelvin clips-el és nem kroki csipesszel.

Egy szó mint száz, köszönöm szépen hogy beszélgethettünk, remélem az előbbi hozzászólásodban általad rajzolt ábrán megértetted mi a probléma. Mert a hiba szemléltetéséhez tökéletes ábrát készítettél, kroki betáp átvezetési ellenállása ugyan lemaradt, mert elvi szinten nullának vetted, de a többi hiba mellett ez elhanyagolható.

Tehát akkor nem sikerült megcáfolni, köszönöm. Már csak a felesleges erőlködést nem értem, hiszen egyszer már magad is leírtad: De velem lehet alkudni, innentől elengedem a dolgot, és legyen a wago az, amelyiknek nemcsak az átmeneti ellenállása kisebb, de még a réz sem tud oxidálódni benne. Ja, és a krokodilcsipesznek is akkora átmeneti ellenállása van, hogy a műszer 1 gigaohm bementi ellenállásával is simán összemérhető.

Szívesen adnék like-ot (mancsot), de sajnos csak szakmailag pontos hozzászólásokra szoktam adni.

Minden esetre azért örülök, hogy végül leesett a tantusz, hol van az elvi hibád

Szerk részét csak most olvastam:



Szerintem vegyél egy elektronika szakkönyvet Ebben a mérőkörben gyakorlatilag 10 kOhm-os multival is hibáztál volna, és 10G-val is.

Még jó, hogy több alacsony ellenállásokat mérő mérőautomata gyártósor tervezése és gyártása után tudom meg, hogy lehet tagadni is a mérési elveket, segített volna a hitelesítő tanusítványok előkészítésében. Bocsi, de ez amit itt sikerült alkotnod, az vicces, nem szakmai.

Részemről átadtam a terepet újra a villanyszerelés témának. Elnézést kérek mindenkitől akit zavart. Lehetséges, hogy nem ide való ebbe a topikba minden része, de nemkívánatos az is, ha szakmailag pontatlan információk maradnak meg "örökre", ezért muszály volt felhívnom rá a figyelmet, nehogy valaki eképpen megismételje a mérést és ezáltal téves következtetést vonjon le. Emellett dícséretes, hogy méréssel igyekezte Ge Lee a kérdést megválaszolni, csak aki ismételné előbb kukkantsa meg a kis ellenállás értékek mérésének szakirodalmát.