Fórum témák

» Több friss téma
Fórum » Kapcsolóüzemű (PWM) végfok építése
 
Témaindító: 021, idő: Jan 11, 2006
Lapozás: OK   228 / 232
(#) Karesz 50 válasza compozit hozzászólására (») Jan 11, 2022 /
 
Idézet:
„A vivőmaradék amplitúdója: Cursor 2 > 26.046 mV és frekvenciája: 860 kHz”

Ha a vivőmaradék 860 kHz, az azt jelenti, hogy a vivőfrekvencia is 860 kHz!
Pedig már eléggé dedós szinten írok le mindent, de a jelek szerint ez sem elég.

log(520/406)*20 = 2.15 dB Ez annyira jelentős különbség?
(#) compozit válasza Karesz 50 hozzászólására (») Jan 11, 2022 /
 
" Ez annyira jelentős különbség? "

Te tudod, hogy egy szimulátor milyen pontossággal számol? Persze lehet, hogy te ezt nem akarod kihasználni...

Azt is írtam, hogy nekem úgy tűnik, hogy a kivezérléstől függ ez az ominózus erősítés.

A másik, hogy te nem azt számoltad, amit én javasoltam, vagy ahogy én értettem. Ugye van különbség, hogy mit, mivel osztunk. Te a vivő+alapharmónikust számoltad, én pedig az alapharmónikust. Ha neked mindegy, hát felőlem...

Részemről a téma ugrott. Csak reménykedem, hogy megértetted, hogy én hogy gondolom. De ha nem, hát az sem baj.

A dB-t én nagyon kevés helyen használom. Inkább műszer, mint halláspárti vagyok. Ha te tudsz abban is gondolkodni, akkor használd azt. Én maradok a nekem szemléletesebb formánál
(#) Karesz 50 válasza compozit hozzászólására (») Jan 11, 2022 /
 
Idézet:
„Te azt kérdezted, hogy hogyan mérnénk meg utólag, mondjuk egy szimuláorba megépített pwm nyilthurku erősítését. Amit én leírtam, az az én véleményem.”

Már ne haragudj, de te teljesen hülyére veszel. Visszaolvastam az egészet. Sehol nem kérdeztem olyat, hogy, hogyan mérnénk meg szimulátorban a nyílthurkú erősítést, hanem fogtam és megmértem.
Erre kijelented, hogy azt úgy nem lehet mert te Fourierrel méred. Megcsinálom a Fouriert - ami jó közelítéssel ugyanazt az eredményt adta - erre ez sem jó, mert nem tudod megkülönböztetni a vivőfrekvenciát az alapjeltől.

És pontosan tudom milyen pontossággal számol a szimulátor, mert mindent leszimulálok mielőtt megépítem. És én meg is építem.

A dB-t meg sok helyen használom, mert pl. a Bode érdekesen mutat ha feszültségben van skálázva, vagy ha frekvencia-menetet úgy adnánk meg a -3 dB-es pontja helyett, hogy
200 kHz-en 10 V-ról 7.07 V-ra esik le a kimeneti feszültség.

Tényleg jobb ha befejezzük a beszélgetést.
(#) compozit válasza Karesz 50 hozzászólására (») Jan 11, 2022 /
 
Helyes.
(#) Skori hozzászólása Jan 11, 2022 /
 
Közben én is elgondolkoztam ezen a nyílthurkú erősítés kérdésen, és arra jutottam, hogy DC-vel kellene megnézni (bár most nincs előttem, hogy DC csatolt-e az erősítő a szimulátorban). Tehát adok a bemenetre 0,1V-ot erre kapok a kimeneten is egy DC szintet, és a komparátor bemenetén is könnyen/jól meghatározható a jel DC összetevője. Ebből is meg kell kapnom a nyílthurkú erősítést.
És hogy mi az értelme ennek a mérésnek az előbbiekhez képest?
- Nem kell spektrumanalízis, mert a DC komponens könnyen meghatározható anélkül is...
- De ami fontosabb, hogy fix feszültség van, ami fix kivezérlést jelent, ami fix PWM-et, ami állandó kitöltési tényezőt jelent, és...
ezután megvizsgálhatjuk mondjuk 0,2V (vagy nagyobb) DC-vel is ugyanezt, és kiderül, hogy változik-e a nyílthurkú erősítés. Célszerű akkora DC-vel is megmérni ugyanezt, ami már jelentősen kivezérli a végfokot.
Ha a nyilthurkú erősítés nem állandó, akkor a zárthurkú sem az, (csak a változása lényegesen kisebb) és ez torzítás forrása lesz.
(#) Karesz 50 válasza Skori hozzászólására (») Jan 12, 2022 /
 
Pont ugyanez jutott eszembe, hogy elsőként a komparátorral kell eljátszadozni. De abból indultam ki, hogy a komparátor is egy analóg erősítő (csak a be- és kimenete túl van vezérelve) és éppen ezért ugyanúgy lehet/kell vizsgálni, mint az összes többi analóg társát. Van nyílthurkú erősítése és van átvitele, tehát fel lehet rajzoltatni a szimulátorral a Bode diagramját.
Azonnal kiderült miért csinált Bruno diszkrét komparátort...
(#) Karesz 50 válasza Skori hozzászólására (») Jan 12, 2022 /
 
Bocsi, kicsit el vagyok varázsolódva és nem jutott el a tudatomig amit írtál és az sem, hogy nem is nekem írtad hanem csak úgy....
(#) Karesz 50 hozzászólása Jan 12, 2022 /
 
Nem is akartam többé PWM-mel foglalkozni. Suba írta, hogy meg akarja tanulni és erről eszembe jutott, hogy én sem értek hozzá, megtanulni sem akarom, tehát újra elővettem.
Ez a régi szimuláció akadt a kezembe. Semmire se jó de legalább működik. Mondjuk, egy 300 Ohm-os fejhallgatóhoz pont jó lenne, de ez nem számít.

A négy legfontosabb jelalakot kirajzoltattam a szimulátorban. Lehet, hogy nem ez a négy legfontosabb, de most ezeket. Röviden elmagyarázom magamnak mi az amit értek.

A félhíd kimenetén jelenik meg a PWM jel (fekete) egy bizonyos frekvenciával, amit vivőfrekvenciának nevezünk. Ez a kapcsolás kivezéreletlenül, ill. a nullátmenet környezetében 1.45 MHz-en oszcillál. (Ez a PWM erősítők egyik előnye az analóggal szemben, hogy nem tudnak begerjedni, mert már eleve "be vannak gerjedve".) A vivőfreki a kivezérlés mértékével arányosan lassul. Ennél a kapcsolási példánál 97%-os modulációs mélységnél 265 kHz-re.

A másik fontos jellemző a fojtó árama. A fojtó árama (Ohm-os terhelésnél) arányos a kimeneti feszültséggel - ez könnyen belátható. Nullátmenetnél az áram jelalakja háromszög, teljes kivezérlésnél fűrészhez közelít. Tökéletes fűrészjel soha nem lesz belőle, mert van egy legkeskenyebb impulzus - a legkisebb átkapcsolási idő. Ezt meghatározza a késleltetési idő, valamint a komparátor és a félhíd legnagyobb élmeredeksége.

A legérdekesebb jel, a bemeneti összegzőponton megjelenő vivőmaradék (lila), ami tulajdonképpen a vivőmaradék maradéka (hogy vicces is legyek - vagy, hogy elég hülyén fogalmazzam meg).
A visszacsatoló ellenállások (mint arányos tagok) a zárthurkú erősítés függvényében leosztják a vivőmaradék feszültségét, de ez a jelalak nem hasonlít a vivőmaradék jelalakjára, mert ott van az a párhuzamos differenciáló kondi ami eltorzítja.
Azért jó példa ez a most kitett kapcsolás, mert a komparátor után van még egy komparátor (ami szintáttevő is egyben). Alig van hiszterézise, szinte pontosan a nullátmeneteknél billen át. Mondhatjuk, hogy meglehetősen nagy a nyílthurkú erősítés.
Folytatom, csak megreggilezek...
A hozzászólás módosítva: Jan 12, 2022
(#) Karesz 50 válasza Karesz 50 hozzászólására (») Jan 12, 2022 /
 
Most itt elakadtam, mert továbbra sem tudom mit takar az a fogalom, hogy nyílthurú erősítés.
A nagyításokon látszik, hogy mullátmenetnél a vivőmaradék jelalakja egy kissé torz szinusz és a komparátor ennek a szinusznak a "közepén", az átlagértékénél kapcsol.
De ha még közelebbről megnézzük azt látjuk, hogy tulajdonképpen a fojtó áramára kapcsol a komparátor. Mindig a háromszög, illetve fűrész csúcsainál billen át a félhíd kimenete.

Itt most elakadtam. Látom, hogy mit látok és értem is amit látok, de nem tudom megfogalmazni.
Lemerültem. Felteszem magam töltőre, aztán majd folytatom (ha minden igaz).
(#) Karesz 50 válasza Karesz 50 hozzászólására (») Jan 12, 2022 /
 
A szimulációból arra következtetek, ha a komparátor nyílthurkú erősítése közel végtelen és nincs offset-hibája, akkor a hibajel középértéke arányos a fojtó áramával és ebből következően a kimeneti feszültséggel is. A hibajel amplitúdója fordítottan arányos a vivőfrekvenciával. Az is látszik a szimuláción, hogy teljes kivezérlésnél a komparátor alsó küszöbszintje 0 V-nál lesz.
Ha az átkapcsolási idők állandóak lennének (nem kell nulla legyen az átkapcsolási idő, elég az állandó késleltetés), a vivőmaradék amplitúdója nem változna, az az kivezérléstől függetlenül állandó lenne.
1. - szerintem 2. - ha jól gondolom X. - így van. (Valamelyik csak bejön.)

Nekem úgy tűnik, hogy az alapjel megjelenése csak következmény. Nem kellene ott lennie az alapjelnek, de a modulációs mélység változásának arányában megjelenik a szinteltolódás a bemeneti összegzőponton. Kialakul. Keletkezik.Ott van.
A hozzászólás módosítva: Jan 12, 2022
(#) Karesz 50 hozzászólása Jan 12, 2022 /
 
Egy "alap" komparátor IC-t húzok elő a példa kedvéért.

Ez első szimuláción jól látszik, hogy ez is csak egy erősítő. Annyiban nem, hogy ez szereti ha túlvezérlik, az opamp meg nem szereti.

A 2. kép szerint van átviteli függvénye is. 8 kHz-ig erősít 38 ezer-szeresen, majd ettől a frekvenciától 20dB/dekád meredekséggel csökken az erősítése. Ha ezt használjuk egy UcD-be komparátorként - akkor a kivezérlés függvényében - a kihúzott vonal mentén változik az erősítése és a késleltetése sem állandó... nem merem leírni, hogy 20-200 ns között, mert ez kivezérlés és jelalakfüggő is. De tény, hogy minden paramétere folyamatosan változik.

A 3. 4. szimuláción a bemeneti szintet növelem 1-, majd 100 kHz-en. Egyértelmű, hogy magasabb frekvencián nagyobb bemeneti jel kell ahhoz, hogy négyszög legyen a kimeneten.
(#) compozit válasza Karesz 50 hozzászólására (») Jan 12, 2022 /
 
Akkor: Y. Egyáltalán nem így működik.
(#) Karesz 50 válasza Karesz 50 hozzászólására (») Jan 12, 2022 /
 
Ez pedig Bruno komparátora a NAD m22-ben. Talán ez kell hozzá, hogy tudja a 0.003% THD-t minden különösebb hókusz-pókusz nélkül.
(#) Karesz 50 válasza compozit hozzászólására (») Jan 12, 2022 /
 
Melyik Y ?
Ja.... értem.

Akkor most te írd le mit nem gondoltam jól.
A hozzászólás módosítva: Jan 12, 2022
(#) compozit válasza Karesz 50 hozzászólására (») Jan 12, 2022 /
 
Nos, a stílusod alapján én ( is ) beálltam Gee Le mellé. Nem kívánok veled kokettálni. Az előbbi hozzászólásomat tekintsd iránymutatásnak.
(#) Karesz 50 válasza compozit hozzászólására (») Jan 12, 2022 /
 
A te stílusod sokkal barátibb:
Idézet:
„Amíg ez nincs meg, ne szólj hozzám, mert már mindenhol viszketek tőled!!!”


Ge Lee mellett éppen jó helyen leszel.
(#) compozit válasza Karesz 50 hozzászólására (») Jan 12, 2022 /
 
Valóban barátibb! Még egy szmájlit is odatettem a végére. Persze ezt már nem akartad idézni... hát egyből nem mutatna olyan jól...
(#) Karesz 50 válasza Skori hozzászólására (») Jan 12, 2022 /
 
Talán jól értelmezem, hogy valami ilyesmire gondoltál.
A kimenet feszültség hullámos a vivőmaradék miatt. Nehéz mV pontossággal megállapítani, hogy tulajdonképpen mennyi is az annyi. Nincs rá ötletem.
A bemeneti összegzőponton meg még ennél is hullámosabb a hullám.

Tóth Bélának pedig szeretném megköszönni, hogy rájött, hogyan lehet a mérőpontokra kis színes "kockákat" biggyeszteni. Nekem ehhez közel 20 év is kevés volt, ő meg egy óra alatt megfejtette a talányt!

Skori DC.JPG
    
(#) Skori válasza Karesz 50 hozzászólására (») Jan 12, 2022 /
 
TINA-ban a görbék kijelölt szakaszára számol a szimulátor mindenféle átlagot, és effektív értéket. Ha ez a program is tudja, akkor egy lépéssel előrébb vagy a nyílthurkú erősítés vizsgálatában.
(#) tothbela válasza Karesz 50 hozzászólására (») Jan 13, 2022 /
 
Nem kell megköszönni, mert én még nem tudtam hogy van ilyen funkció. Tipikus Windows dolog, és úgy néz ki, egy kaptafára alkalmazza minden program.
Ahogy Skori is említette a meló lefoglal sok időt, de azért néha kell a hobbi is.
PWM-ből még csak a lorylaci félét csináltam egy zenekari kontroll erősítőnek rezonáns táppal, csak elpukkant az egyik csatorna, és ki lett cserélve kínai Irs2092 alapú kész modulokra. Az még hamarabb maghalt. Azóta csak elméleti szinten figyelgetem a fejleményeket. Bár fizikai síkon nálam az analóg sokkal biztonságosnak bizonyult, ennek ellenére szeretem a PWM erősítőket. Csak azért nem szólok hozzá, mert nem vagyok képben. Most kezdem feltölteni a puffert a fejemben, most járok a trafós gate meghajtásnál. Nem volt az rosz ötlet, és bár nem szerette az extrém szélsőséges kitöltést, mi baj lehet abból, hogy ha nem a tápig lehet kivezérelni miatta az erősítőt. A hatásfok marad, legfeljebb nagyobb feszültségű festék kellenek bele. Egy gyári keverőerősítő figyeli a végfok tápfeszét, és ennek függvényében állítja elő a bemeneti fokozatban egy műveleti erősítő tápfeszét. Ennek köszönhetően nem lehet a végfok modulációját 80% felé vinni. Nem is lenne jó, mert kondenzátoros csatolással vannak a fetek meghajtva, mégpedig 100nF/10kOhm által biztosított időállandóval. Ennek előnye is van, mert bárminemű összenyitás vagy pwm jel kiakadás esetén pár msec alatt megszűnik a fetek árama.
Na mennem kell, pedig kezdtem belemerülni.
(#) Ge Lee válasza tothbela hozzászólására (») Jan 13, 2022 /
 
Idézet:
„Nem volt az rosz ötlet,”
Ugyanerre jutottam, nem rossz az ha nem a minőségre hanem teljesítményre gyúrunk mert akkor nincs szükség magas frekire. Ha netán kísérletezel vele megoszthatnád majd az eredményét ha lesz. Én előtte hagytam abba az egészet mielőtt ezt kipróbáltam volna, így csak tápban néztem meg, az ernyőfotókon ott van minden adat, a gate trafó feszültségét, a FET g-s és d-s feszültségét mutatja, a freki 190kHz. És ez még nagyon nem is volt jó, mert az a gate trafó 60kHz-re lett megtekerve, szóval alig szaladgált benne fluxus ezen a frekin, látszik is a trafó jelalakján. Ja meg a ferrit is valami kőkori mag volt még, szerintem korszerűbb maggal, normális méretezéssel meg valami szendvicses tekercseléssel tudna jóval többet is.
(#) Karesz 50 válasza tothbela hozzászólására (») Jan 14, 2022 /
 
Mindenféle eszement épkézlábatlan ötleteim vannak, amik nem jók, de attól még lehetnek.
Például pozitív félperiódusban az alsó fet csak bajnak van ott, nem is kéne oda ha nem lenne szükséges a működéshez. De akár utánhúzgálhatná valahogy a tápot. (Negatív félperiódusban meg a felső fet tenné ugyanezt.)
Vagy egy fordított földelt kimenetűt kellene csinálni valahogy, ami nem "lehúzná" a tápfeszt, hanem "feltolná". Meg még vadabb ötleteim vannak csak még elég homályosak. Mivel úgysem értem, hogy működik az UcD ezért bármit megtehetek vele.
(#) tothbela válasza Ge Lee hozzászólására (») Jan 14, 2022 /
 
Már mint a trafós, vagy a "D" osztály?
Ha a trafósra gondolsz, akkor az.
Ott nekem más gondolatom támadt. Ideális esetben egy olyan szélessávú trafó kellene, ami DC-től végtelenig visz át, de ilyen nincs. Sőt olyan sem, ami hangfrekis sáv aljától a kapcsolójel felett egy, de inkább két dekáddal. Helyette ha csak az éleket vinnénk át, és a gate meghajtót billentenénk át, az is elég lenne. Persze akkor az a veszély áll fenn, hogy nem tudjuk éppen milyen állapotban van a kapcsolt fet. A helyzet ugyanaz, mint az IR2110 esetében. Tehán nem nyertünk semmit. Erre jött az a gondolat, hogy bár trafóval csak az éleket vinnénk át, de egy párhuzamos eszközzel a statikus állapotot is közölnénk. Az volt a konkrét elképzelésem, hogy olcsó optocsatolókból push-pull izolátort alkotok, ami DC-1MHz között használható, és ennek siet segítségére egy 1MHz-30MHz között átvinni képes trafó. Hasonlóképpen, mint egy kétutas hangsugárzónál. De ameddig nincs egy gyorsabb szkópom, addig nem tudom 10-15MHz felett milyen alakú a jel. Talán ezért is maradtam az analóg erősítőnél.
(#) tothbela válasza Karesz 50 hozzászólására (») Jan 14, 2022 /
 
Hát akkor ne legyen csak egy darab fet. Persze egy tranzisztorral a "B" osztály is torzan szól, kell mellé a párja is, de biztosan ismered a Crown BCA topológiáját. Nincs holtidő probléma, nincs összenyitás, gyakorlatilag kioltja a kimeneten a vivőt. Nekem nagyon szinpatikus. Csak nem tudom hogy lehetne önrezgővé tenni.
(#) Karesz 50 válasza tothbela hozzászólására (») Jan 14, 2022 /
 
Megvan ez a BCA, de még nem mélyedtem el benne sosem...
(#) Karesz 50 válasza tothbela hozzászólására (») Jan 14, 2022 /
 
Ezt a három állapotú kapcsolót már mutatta nekem "katt" valamikor régen, de ebből azért nem olyan egyszerű megcsinálni egy jó erősítőt. Az UcD azért egyszerűbb. Vagy nem tudom. Te mindig zenekariban gondolkodsz, én meg hifiben. Hogy mindegyikre jó legyen valami az szinte lehetetlen. Persze ettől még el lehet szórakozni ezzel a Crow-nal is. De így háromszögjelet komparálni értelmetlen. Van rajzod működő CBA-ról?
(#) tothbela válasza Karesz 50 hozzászólására (») Jan 14, 2022 /
 
Valahol van a gépen, mert egyszer hoztak egyet javítani, kiszottyosodtak a speakon csatlakozók, ezért letöltöttem a manual. Majd feltöltöm ide.
De valóban bonyolult, de mivel fix frekis és nem önrezgő, kell neki a háromszög jel, valamint még külön hangfrekis visszacsatolás, mivel a tápfesz hullámossága modulálná az erősítés.
No ha sikerülne önrezgővé áttervezni, akkor nem kellene háromszög, de még kettő sem. Egy sem.
Az gondolom azonnal látszik, hogy az alsó és a felső oldali fet kivezérlés nélkül egyszerre nyit, tehát szándékosan össze vannak nyitva. Végül is két ellenfázisban, de egyszerre dolgozó step down konverter, ahol van egy kapcsolóelem, egy dióda az ellenkező oldalon, meg az LC tag. Csak ezt nem egyszerű önrezgetni.
Na most olyan is van, ahol nem BCA a topológia, mivel nem balanszolt a kimenet, de ugyanúgy két körös a végfok, csak a fetek vezérlése olyan mint egy normál Ucd esetében. Csak mivel a két fetnek nincs közös pontja, csak a kimeneti induktivitások után kapcsolódnak össze, nem gond ha néha összenyitnak. Ezt régebben le is szimuláltam, teljesen működőképes. Csak két tekercs kell egy végfokhoz.
A hozzászólás módosítva: Jan 14, 2022
(#) Karesz 50 válasza tothbela hozzászólására (») Jan 14, 2022 /
 
Ezt önrezgőre biztosan nem lehet megcsinálni, mert - mivel egyszerre nyitnak/zárnak - semmi nem jelenik meg a szűrő kimenetén. De a háromszögjelet talán ki lehet spórolni.
Vagy felváltva-késleltetve kapcsolni a feteket és akkor lesz némi vivőmaradék a hangszórón. De ez tűnik bonyolultabbnak.
(#) compozit válasza tothbela hozzászólására (») Jan 14, 2022 /
 
Jó bonyolult lenne. Van már a Toshibának 16 ns késleltetésű optokopplere is. Azzal sokkal egyszerűbb.
(#) Skori válasza compozit hozzászólására (») Jan 14, 2022 /
 
Kapható is valahol? Tudsz rá egy linket vagy típust, esetleg adatlapot?
Következő: »»   228 / 232
Bejelentkezés

Belépés

Hirdetés
Lapoda.hu     XDT.hu     HEStore.hu
Az oldalon sütiket használunk a helyes működéshez. Bővebb információt az adatvédelmi szabályzatban olvashatsz. Megértettem