Gondolod, hogy elolvasnák?

A méretezéshez nem elég a keresztmetszet. A vasmag összes többi mérete is kell. A teljesítmény becsléséhez pedig kell a felhasználás célja, környezete, hűtési lehetőség, bekapcsolási időtartam. Csak a keresztmetszet alapján egy jó hegesztőtrafót lehetne belőle tekercselni. Egy gond van vele. Többe kerülne a hozzá való drót, mint egy új inverteres hegesztő.
Az utóbbi 2 hétben kb. 70 kg vasmagot adtam le a hulladéktelepre. De van még bőven.

Ha ez a kérdés felmerült, felesleges válaszolnom.

Ha a vaskeresztmetszet 60x62, akkor valóban lehetne akár hegesztőtrafó is. Én a külső méretekre gondoltam, mivel nem volt pontosan definiálva.

Igaz. Majd a cikkben külön oldalban ki lészen részletezve.

Köszönöm a válaszod. Igazán sokatmondó...

Ezt az oldalt szívesen elolvasnám.

Itten fog a megírás után megjelenni.

Kérlek, hogy amint a cikk megjelent, azonnal szólj, mert nem akarok lemaradni a tudásról. Gondolom granpa gondozásából jelenik meg.

Legyél óvatos az ígérgetésekkel, pláne más rovására.
A téma csupán néhány képlet, de mégis nagyon összetett, és még -tudtommal- senki nem tudott rendet vágni ebben a káoszban. Túl sok a tévhit, és szinte képtelenség átlépni az "ez a vasmag hány Wattos" kérdést.
Ha mégis lesz cikk, és van ráhatásod a dologra, akkor engem kifejezetten érdekelnek azok a módszerek, amikkel meg lehet állapítani egy ismeretlen anyagú vasmag gerjeszthetőségét egy adott frekvencián (lehetőleg egzaktul, mert az "akkor jó ha nem meleg" típusú gondolatok nekem nem elég konkrétak. Mert hiába néhány képlet az egész, ezen a fránya gerjesztésen múlik szinte minden, és ebben egyenlőre a találgatás a leghatékonyabb eszköz (aztán meg a módosítás).

Mi ebben a bonyolult? Fogod a vasmagot, rátekersz 100 menetet, rákötöd egy változtatható feszültségű AC tápra, méred a felvett áramot. Ahol az áram elkezd meredeken nőni, ott lesz az az indukció, ahol már kezd telíteni a vas. A rákapcsolt feszültségből kiszámítható az abban a pillanatban létrejött indukció. ( A frekvencia adott, a menetszám adott a vaskeresztmetszet adott, ezekből ki lehet számolni...)
Ha nem megy, akkor olvasd el azt az irományomat, amit kb. 2 éve írtam a trafók elvi működéséről.

Az "akkor jó, ha nem meleg" egy téves gondolat. A trafóban van vasveszteség, meg rézveszteség. Matematikailag bizonyítható, hogy egy trafó hatásfoka akkor optimális, ha a két veszteség egyforma. Valójában, ez hobbiszinten nem egy kardinális kérdés, de egy hegesztőtrafónál már igen és az ipari felhasználás területén méginkább.

Teljesen lényegtelen, hogy erről születik cikk, vagy nem. Mindig lesznek, akik nem akarják megérteni, nem akarják elolvasni, egyszerűbb kérdezni. Igaz, a választ sem értik, tisztelet a kivételnek. A legegyszerűbb ezeknek kiszámolni a trafót, ehhez kell a legkevesebb energia.

Köszönöm az ajánlást (már más is javasolta ugyanezt), de ez hiába hangzik jól, nálam nem működött.
Annak ellenére, hogy tudni vélem a szükséges összefüggéseket és számításokat (amik a bizonytalan gerjesztésre támaszkodnak), nagyon szívesen elolvasom amit írtál, csak segíts benne egy linkkel.
Nem neked, hanem a többieknek említem, hogy Skori is nagyon jól rendezetten ír a trafókról a skoriweb oldalán. De sajnos ő sem ad tuti ajánlást a gerjesztés meghatározására.

Van még egy dolog, amiért odavannak egyesek. Az üresjárati áramfelvétel. Éppen múlt héten tekertem újra egy CO2 hegesztő szekunderét. 230/400V, 160 A. Rámértem, sikerült-e a munkám.
230 V-on legerősebb fokozatban 2,5 A az üresjárati áramfelvétel és néhány perc alatt már észrevehetően melegszik a vasmag. A huzal nem. A valós teljesítményfelvétel 145 W. De kit érdekel, ha egy CO2 trafónak gyakorlatilag nincs üresjárata, hiszen amikor bekapcsolom, tolja a huzalt és már hegeszt is. Ráadásul legerősebb fokozatban 10% bekapcsolási időt engedélyez a gyártó.
Mindezt alumínium primerrel. A szekunder is az volt, csak nem lakkozták le, és agyonmozogta magát.

Én is a "hívők" közé tartozom. Nagyjából bármilyen építés, javítás kapcsán első lépés a nyugalmi áram megmérése (ez most már nagyon egyszerű, mert csak leolvasom a fixen bekötött mérőegységről). Itt inkább az a gond, hogy ha sok szekunder van, akkor szinte lehetetlen leválasztani az áramkörről a trafót, így nem csak azt mérem, hanem a komplett készülék nyugalmiját. Én kifejezetten előírnám minden forgalomba hozott elektromos készüléknél (ahol ez értelmezhető), hogy a gyártó adja meg a készülék nyugalmi áramigényét is a többi műszaki paraméter mellett. Ezt könnyen ellenőrizni lehetne ha felmerül bármilyen szervizelési igény. Én ha trafót gyártatok, akkor kérem, hogy jegyezzék fel nekem a beméréskori adatot, amit meg is szoktak tenni.
A hegesztőtrafóra jellemző működési viszonyok, szerintem nem meghatározók az egyéb készülékekben lévő kisebb méretű trafókra nézve.
Egy adott trafótípus (toroid, EI, hiperszil, stb.) és annak mérete alapján már minimális gyakorlattal is feltételezhető egy nyugalmi áram tartomány. Azt nem tudom ebből milyen messzemenő következtetést lehetne levonni, de ha az értéke jelentősen eltér, akkor az már gyanakvásra ad okot.
Az említett hegesztő trafó nyugalmi áramát 2,5 A-nek említed, és aztán 145 W valós teljesítményfelvételt írsz. Ez a két érték hogyan párosítható?

Erről már volt szó. Többször is. Innen látszik, hogy nem érdemes még alapvető kérdésekkel sem foglalkozni... ez itt csak hobbiszint...

Egy trafó üresjárásban elsősorban induktív ( vagyis meddő ) áramot vesz fel. Az áram, feszültség, teljesítmény jellemzőknek lehet valós, vagy meddő összetevője. Ezeknek a vektoriális összege adja a látszólagos áramot. Ezt mérte erbe. A 2,5 A-nek a legnagyobb része induktív meddő volt. A valós ( vagyis hatásos, vagy wattos összetevője, ami munkát végez ) csak a 145/230 értékű. Szerintem erbe egész jól méretezte.
Ez egy alapvető kérdés a váltakozó feszültségű áramkörökben. Úgy nézz utána, hogy milyen áram folyik egy kondin, vagy egy tekercsen váltakozófeszültségre kötve. Ha van szkópod, próbáld ki pákatrafóról.

Alumínium drót? Rosszat fogok álmodni...

Tuti ajánlás nincs, nem is lehet. Elég tág az a tartomány, ahol elfogadhatónak ítélünk meg egy trafót.

Mit mértél, hogyan és a mérési eredmények alapján mit számoltál?

Nekem rosszabb álmaim vannak. Porszívómotor állórésztekercse. Korábban már írtam róla.
Hozzák a CO2 hegesztőt (inverterest). Apró hiba, pillanatok alatt kész. Testkábel bekötése nagyon lazán hajlik a dugasznál. Felénél kevesebb tartja. Visszavágom. Gyönyörű fényes vörös réz(bevonatú alumínium).

Hogy mik vannak... és mennyire kell vigyázni. Örülj, hogy működik, különben visszahozzák.

Én sem szenvedek hiányt.

Igyekeztem pontosan leírni az egyébként nagyon egyszerű mérést.
Nem számoltam semmit, ábrázoltam az eredményeket, és arra számítottam, hogy lesz egy töréspont, vagy legalább egy kis jellegváltozás a diagramon, de nem tudtam ilyet felfedezni.
Ebből arra következtettem, hogy a módszer nem hozza a várt eredményt, nem tudtam belőle megállapítani a gerjesztést, és az ismert primer menetszámot sem láttam benne igazolódni.
Segítesz egy linkkel, hol találom a trafós leírásodat?

Már akkor leírtuk, hogy a túlgerjesztés eléréséhez energia is kell. Ha vékony huzalt és kevés menetet alkalmazol, nem tudsz akkora áramot átengedni rajta, hogy túlgerjesszed, mielőtt a vezeték elolvad.
Egyszerűsítési lehetőség.: Ha a lemezcsomagból leveszel pl. 1/10-et és arra tekersz meneteket, hamarabb eléred a felső határt.

Sajnos nem értem a felvetéseidet. Mármint tudom értelmezni amit mondasz, csak a miértje nem világos.
1. "Ha vékony huzalt és kevés menetet alkalmazol, nem tudsz akkora áramot átengedni rajta, hogy túlgerjesszed, mielőtt a vezeték elolvad." Miért akarnék ilyet csinálni? Én azt gondolom, hogy a trafó megfordítható, azaz a szekundert is használhatjuk primernek, ha arányos feszültséget kötünk rá. Ezt az állapotot próbáltam modellezni, és mivel itt biztosan tudjuk, hogy 1050 menet volt a trafón 220V-ra, ebből visszaszámolható hogy kb. 0,95 T indukcióval számoltak a méretezők. Ha ezt a 40 menetre számolom át, akkor kb. 8,5 V-nál kellene valamilyen karakterisztika változásnak megjelennie. Ez az érték bőven benne van a mérési sorban.
2. De ha már szóba került, akkor rákérdezek, milyen hasznos információt nyernék akkor ha vastagabb huzalból tekertem volna fel a tesztmeneteket? Nagyobb áramhoz növelnem kellene a feszültséget, de mint említettem pontosan tudjuk, hogy 8,5V-nál kellene az éles változást látni, mert ott érjük el a kb. 0,95 T gerjesztést. Ha viszont nagyobb menetszámot használnék, akkor azzal csak azt érném el, hogy arányosan nagyobb feszültséggel tudnám elérni az adott gerjesztést, de ehhez nem tartozna nagyobb áram. Mit értek félre?
3. Ha tizedelem a vasat, akkor sokkal több menetszámra lesz szükség. Mivel éppen az átfűzögetés a legmacerásabb mozzanat, aligha van értelme ebbe az irányba elmozdulni.

Arra gondolok, hogy ez valami ritka pocsék vasmag, és ezért nem volt jó választás a módszer teszteléséhez. De arra mégis csak rámutatott a kudarc, hogy maga a módszer nem egy meghatározó eredményt ígérő metódus, mert az áram ugyan nagyobb mértékben nő mint a feszültség, de a töréspont nem egyértelmű (nálam konkrétan nem is volt).

Fordítva ülsz a lovon.
A gerjesztést nem a feszültség adja, hanem az áram.

Semmit nem láthatsz 8,5 V-nál. Amelyik vasmag telítődik 0,95 T-nél vagy akár csak legörbül a hiszterézise, az tényleg nagyon ócska. Vagy dinamólemez, de azt nem használják trafóvasmaghoz. Ha 0,95 T-nél nem láttál határozott változást, akkor az a vasmag nem rossz. Korábban írtam olyan trafóról, amit régi "oszlopos" hálózati trafóból bontott lemezből készítettem. 1,4 T-nél már zümmögött, biztos nagy volt az üresjárati árama is. Nem méregettem 46-47 éve. De bírta és szépen hegesztett.

Milyen mag, ha fűzögetni kell? Toroid? Mert az M magnál is inkább a lemezt szoktam fűzögetni. Rátekered előre a tekercstestre a menetszámot vagy a kész trafóból kihúzod a vasmagot és csak egy tizedét teszed vissza Tized annyi áram + egy pici és ott az eredmény.

Nem tudom, melyik topikba írtam, nekem nincs időm megkeresni. Talán ebben a topikban van. 1...3 éve lehetett. Két hozzászólás is van, terjedelmesek.

Van olyan vasanyag, ahol nagyon jól látszik a keresett töréspont. De azt sem úgy kell elképzelni, mint a villanykapcsolót. Lekapcsolva sötét van, felkapcsolom világít. Tehát ennyire nem sarkos. Olyan helyeken használják, ahol kapcsoló jelleggel kell működnie. ( Telítődő vasak, permalloy, mumetall, permenorm-5000z, egyes feritek, vasporok, amorf, nanokristály vasak. Az indukció-térerő jelleggörbét kell megnézni, azon nagyon jól látható, hogy mikor megy telítésbe. Olyasmi mint a hiszterézis. Ezekkel már nagyon régen foglalkoztam, még a gyártók nevét is elfelejtettem, de talán valaki tud ilyet.)

Egy hálózati trafónál ez nem követelmény. Ha megfigyeled a mérésedet, azon azért látszik, hogy 10V felett már erősen emelkedik az áram, tehát mondjuk a 8...10V-os tartományba kell állítani. Egy erősítőnél inkább legyen nagyobb gerjesztés, hiszen a felvett átlagteljesítmény jóval kisebb mint a névleges, tehát inkább a vas melegedjen, ne a réz. Ekkor kisebb lesz a rézveszteség és ezzel együtt kisebb lesz a szórt induktivitás, tehát kevésbé fog esni a feszültség. Egy hegesztőnél ugyanez, hiszen a hegesztés is szakaszos üzem. Egy erőátviteli trafónál nincs pardon, ott a névleges terhelést ki kell bírnia, mert nem lehet két hetente cserélni az utca végén levő trafót...

Tehát, azt a görbe szakaszt ezen szempontok alapján kell figyelembe venni. ( És még egyéb szempontok is vannak... )

Ha tudsz kis wattos teljesítményt mérni ( nem látszólagost ), akkor megmérheted az előző elrendezésben a felvett wattos teljesítményt.

Ha kiszámolod, vagy megméred a tekercselés ohmos ellenállását és megszorzod a felvett áram effektív értékének négyzetre emelt értékével, megkapod a trafón ébredő veszteséget. Ez a veszteség okoz melegedést. ( IxIxR=P ) Aztán hagyod egy adott feszültségen menni a trafót. Ha nagyon melegszik, mondjuk 80 fok, akkor az azért már sok. Menjen le 50 fokra egy erősítőnél.

Nálam most nem volt cséve, közvetlen a vasra (szigetelés után) tekertem be a meneteket. Nézd meg a linket, ott látod a fotót a teszt-trafóról.
Ki fogom próbálni nagyobb trafóról nagyobb feszültséget (és áramot) fogok alkalmazni. Ha feltételezzük, hogy így kapok egy töréspontot, amihez egy sokkal nagyobb értékű gerjesztés tartozik, akkor ebből a gerjesztésből mire tudok következtetni? Hogy lesz ebből voltonkénti menetszám?
Megjegyezem, jelenleg 13 V-ig mentem fel, amihez már több mint 6 A áram tartozik, és kb. 1,45 T gerjesztés. Még e fölött várható a töréspont?

" Hogy lesz ebből voltonkénti menetszám? "

Keresd meg a hozzászólásomat.

De ha ismered a trafószámítás általános képletét, akkor abból is kijön... Vagy hogyan számoltad ki az 1,45T-át?

Így számoltam: B=Ui/(4,44*A*N*f) azaz 13/(4,44x0,001x40x50) = 1,464 T
Éppen azért választottam ezt a vasat, mert erről biztosan tudtam milyen menetszám volt rajta. Tulajdonképpen a módszert kerestem, ami visszaigazolja az ismert 4,8 menet/V értéket.
Meg fogom keresni a hozzászólásodat, lehetőleg mint a kettőt.

Alkotó. két dolgot tennék hozzá a méréshez.

1.
A tekercsed ellenállása valahol 0,3 ... 0,35 Ohm körül van, ami azt jelenti, hogy 6A-es áramnál a 13V-ból 2V (i*R) a tekercs veszteség, és kb 11V lesz az indukált feszültség mértéke. Ha ezt figyelembe veszed minden mérési pontnál, akkor ez meredekebbé teszi a görbét. Már 11V indukált feszültségnél eléred 6A effektív áramot.

2.
A töréspont azért nem látszik markánsan, mert a trafóra kapcsolt szinuszos feszültség a nem telítődési szakaszban szinuszos áramot hoz létre. A feszültséget növelve a szinuszos áram nem minden pontján telítődik a vas, csak a csúcs áram közelében. Azaz a szinuszos áram alakja a telítődés miatt eltorzul, a szinusz teteje kicsúcsosodik. Összességében a csúcsáram jelentősen nő a telítődés hatására, de a szinusz további részein meg egyáltalán nem. Ez azt jelenti, hogy az effektív áramod nem nő olyan mértékben mint a csúcsáram.

Ha az áramot meg tudod nézni oszcilloszkóppal (egy sorba kötött kis ellenálláson eső feszültségként), akkor addig nem telítődik a vas amíg az áram hullámformája megközelítőleg szinuszos. És ott kezd telítődni, ahol az áram alakja elkezd kicsúcsosodni. Ha a oszcilloszkóppal mért csúcsáramot ábrázolod akkor a töréspontnak jobban kell látszani.

És azt nem jó, ha tudod, hogy 13V-nál már marha nagy áramot vesz fel, akkor az 1V-ra eső menet 40/13 ? Nem értem mi a probléma. Ha csak 10V-ot teszel rá, akkor 40/10.

Próbáld ki azt a melegedéses módszert, amit az előbb írtam.