Csak az adott készülékhez szakítjuk meg a nullát is, nem mindenhez egyszerre!

Alkotónak:
Ezek szerint hibás fogyasztó esetén téged még nem ért áramütés. Engem igen. Meglepő módon a nullán keresztül kaptam vissza áramot egy mosógépről, amikor egy napelemes rendszer fi reléit kötöttem. Gondolj bele, ha ez mondjuk vizesblokkban történik és netán nincs még fi relé sem. Nem én írtam a szabványokat, csak alkalmazom, de eddig úgy tapasztaltam, hogy nem felesleges szócséplés. A gyakorlat és a hibák sokszor felülírják a legjobb elméleteket is. Ahogyan az EPH vezetékek bekötésénél én sem értettem régen, miért kell például a szivattyúknál áthidalást alkalmazni. A lényege pedig az volt, ha kiszerelik a szivattyút - az EPH-nak akkor is folyamatosnak kell lenni - és ez bizony simán előfordulhat. Testvéremnél elszállt a nulla bekötés, mert a szolgáltató villanyszerelője nem húzta meg kellően a bekötő csavarokat. Hőtárolós kályhái voltak, a fűtőszálakon keresztül tért vissza az áram nagyobb része. Számos fogyasztón 300-320V jelent meg. Ez az indokoltság. Mindenki hibázhat - emberek vagyunk.

Köszönöm, ízlelgetem a felvázolt konkrét eseteket.
Én tényleg nem vagyok villanyszerelő -pedig már csináltam ilyet- és tulajdonképpen azt nem látom tisztán -hangsúlyozottan elméleti szinten-, miként folyhat áram a nulla vezetőben, ha a fázist megszakítom legyen akármilyen hiba is a rendszerben (és talán el is hagyhatnánk most már a lakások 1 fázisú fogyasztóit, mert valójában fázisból általában 3 van). Példaként hoznám fel a 3 fázisú "főkapcsolókat" legyen az akár egy betonkeverőn, akár egy kapcsolószekrényben, amikből én még nem láttam olyat, ami a nullát is szakítaná. A tokozott kapcsolóban belül eleve ott van a nulla és "föld" csomópont kialakítva.

Amennyiben a betáplálás 3 fázisú, és ez a 3 fázis több fogyasztó között van elosztva, akkor hiába kapcsolod le az adott kör (fürdőszoba) fázisát, nulla szakadás esetén ott fog megrázni az áram.

Normál esetben az áram útja:
- Fázis 2 be -> fürdőszobai izzó -> nullán ki
- Fázis 1 be -> konyhai izzó -> nullán ki

Nullaszakadás esetén:
- Fázis 2 lekapcsolva - nem jut el a fürdőszobai izzóhoz.
- Fázis 1 be -> konyhai izzó -> nullán tovább, de a lakásból kijutni nem tud, így a fázis 1 eljut a fürdőszobai izzó nullájához, ami agyonvág, ha megnyalod.

Furcsa szakma ez a villanyszerelés. Korábban is láttam itt-ott ellentmondásokat benne, és ezek száma nem csökken. Mint laikus, szimplán a tisztánlátásom okán feszegetem még egy kicsit a kérdést, hátha közelebb jutunk az igazsághoz.
Az egy egyedi feltételezés hogy lekapcsolok 1 fázist, és akkor ilyen-olyan helyzet kialakulhat (de természetesen nem zárható ki, tehát kell vizsgálni). Az én alapfeltevésem az lenne, hogy minden fázist lekapcsolok, és akkor nem folyhat áram semmilyen körülmények között a nulla vezetőben.
Második megjegyzésedben egy "nulla szakadást" említesz. Utána elmondod miért nem örülünk ennek. Pont ezzel tudnék nagyon jól egyetérteni, mert beleillik a gondolatomba. A nulla legyen folytonos -nagyon folytonos-.
Csak ez a csevegés onnan indult -ez zavart engem-, hogy létezik olyan kismegszakító ami a nullát is szakítja. Mintha szándékosan hoznánk létre a nulla szakadást, amikor másik meglévő fázisok felől simán folyhatnának áramok.

Ma felkerült a falra.az elosztó a betáp bent folytatás.az áramkörök bekötése .

Kicsit gondolkodjunk. Amiket te emlitesz km-ek azok egy komplett aramkort szakitanak meg. (Mintha kihuzod a vasalot...) akkor ott se fog semerre semmi se menni, mert le van valasztva. Ugyan igy az egy fazis eseten is, ha lekapcsolod, le van kapcsolva. Se oda, se vissza. Leteznek 3f+n megszakitasahoz is km-ek meg eroatviteli kapcsolok is. Amit tilos megszakitani, az a vedovezeto. Amugy vizes helysekbe eloiras a nulla megszakitas is. Ugy tudom.

Sejtem, hogy hol van nálad a probléma.
A nulla elindul az elsoztódobozból, és EGYETLEN áramkört lát el, nem többet. Nincs leágazás, meg "Minek párhuzamosan vinni, mikor a nulla az nulla mindegyik körön."
Tehát ha szabályosan, minden kismegszakítóval védett körhöz külön viszed a nullát, akkor nyugodtan alkalmazhatsz N+L kismegszakítót. Ugyanígy, ha nullát is szakító kapcsolót teszel a fürdőhöz, akkor nem lesz gond. Feltéve, ha a kapcsoló után nem kötögetted össze-vissza a nullát mindenfelé.

Ezeknél a kismegszakítóknál kötelező a mechanikus kapcsolat, ha az egyik leold viszi le a másikat is.
Vizes blokkban (konyha fürdőszoba WC), kötelező a kétsarkú villanykapcsolóval kapcsolni a fázist és a nullát.

Idézet:
„Sejtem, hogy hol van nálad a probléma.”

Ha ez igaz, akkor Te megoldottad azt, amit a pszichiátereimnek eddig nem sikerült.
De értem mire gondolsz, és ezt így el is tudom nagyjából fogadni. Ez a megoldás a "kihúzom a konnektorból" hatás.

Meg az életvédelmi /fi/ is viszi a nullát.

Gondold csak végig. Van mondjuk egy bojlered,amiben a fázis és a nulla közé van kötve az ohmikus fűtőszál - kis ellenállással. Ha felemeled a nulla pontodat a villanyóránál - fázis lesz a nulla vezetéken, mert visszafordul a fázis a fűtőszálon. Ugyanis nincs a rendszerben földpotenciál, amíg meg nem fogod a felemelt nulla vezetődet. Hát így. A háromfázisú betonkeverő azért más tészta, mert ott nincs is nulla. A három fázis egymáshoz képest adja a forgó mágneses mezőt. Két fázis egymáshoz képest 400-400-400V. De a nullához, földpotenciálhoz képest 230V - ami szintén ráz. Azaz ott nincs értelme valóban a nullának, illetve a nulla külön szakításának. Feltéve ha delta kapcsolásban megy a motor. A képen talán jobban érzékelhető, amit hablatyoltam. Még egy példa. Minden villanyszereéő táskájában lapul egy próbalámpa. Két sorbakötött izző hosszú vezetékkel. Kezdő koromban volt, hogy figyelmetlen voltam és az egyik zsinór be volt dugva a fázisba a másik szabadon és véletlenül én lettem a nulla a szabad végen. Hiába van közben a két soros izzó - hidd el megrázó érzés.

Ez nem igaz. Nem kötelező ezeknél a két sarkú kapcsoló.

Kínos most már nekem ez a téma, mert mindenki stabilan próbál érvelni, de minden érvet -még a minimális tudásommal is- könnyedén le tudok söpörni. Mivel nekem nem kell hálózatot építenem, ezért rám a szabványok nincsenek mágikus hatással -egyébként se nagyon-, ezért én merek gondolkodni is a dolgon, nem csak elhinni ezt-azt.
A példád, és a hozzá fűzött magyarázat számomra átlátható. Jól látszik a rajzodon, hogy a nulla és a védővezető azonos potenciálon van.
1. Ha a nulla "felszakadna" egy hiba folytán akkor miért folyna rajta áram? Nem fog, csupán annyi történik, hogy hideg lesz a víz a bojlerben (vagy nem világít az izzó).
2. Ha a szigetelés sérült, akkor akár van aktív nulla vezető, akár meg van szakadva, valamennyi áram megpróbálna folyni a készülék burkolata felé (a kis villámocska ezt mutatja), ahol a védővezetőn keresztül záródik az áramkör. Ezért ha van FI akkor az megy le -mert áram folyik a védővezetőben- vagy ha nincs akkor leveri a kismegszakítót.
3. Ha az áram nincs akkora, hogy leverje a kismegszakítót, akkor még mindig ott van a védővezető és az én ellenállásom aránya. Szinte biztosan sokkal kisebb a védővezető ellenállása mint az enyém, ezért az áram jelentős része arra fog elfolyni. Aztán persze még nekem a maradék is okozhat kellemetlenséget, de ennek semmi köze a nullához.
4. Ha az alapkérdéshez visszakanyarodunk, és azt a példádon próbáljuk értelmezni, akkor ha CSAK a fázist szakítom meg egy kismegszakítóval, az már elég ahhoz hogy ne tudjon áram folyni sehol. Viszont ha ebben nem tévedek, akkor megint csak nyitva maradt a kérdés, hogy minek a nullát megszakítani? Milyen "jobbságot" remélünk ezzel elérni?

Tényleg értékelem a sok jó szándékú hozzászólást, de az érvelések egyáltalán nem meggyőzőek.

Köszönöm a segítő hozzászólásokat.

A csatolt képeden is szépen látszik hogy a példád miért is nem jó. Nem tud megrázni az áram nulla szakadáskor mert ott a védőföld, az áram azon fog visszafolyni (ahogy a kép is mutatja) nem pedig rajtad keresztül. A példa olyan helyeken jó (mint pl. felénk is), ahol egyáltalán nincs a házban védővezető.
Fogalmam sincs a jelenlegi arányokról, de mivel a házak zöme minimum 40-50 éves, és azokban általában nincs védővezető, ezért a probléma jelentős, de csak az ilyen helyeken. Problémát ennek ellenére ott sem szokott okozni, mert ha nulla szakadás van, akkor nem működik semmi, és ha nem működik semmi, akkor a lakó nem áll neki a nullát piszkálni, hanem szerelőt hív.

Nulla piszkáláshoz amúgy is bontani kell. Épeszű ember csak akkor bont, ha tudja mit csinál. Ha tudja mit csinál, áramtalanít. Egyébként pedig csak akkor folyik vissza a földön, ha szabálytalan nullázás van, vagy sérül a fázis vezető.

Na igen, ez kimaradt. Tehát nálunk (meg az olyan helyeken ahol nincs védőföld) pl. egy fürdőszobai mosógép burkolata a levegőben lóg. Tehát nulla szakadáskor nem fog a mosógép sem működni. Megrázni is csak akkor fog, ha valahol sérült a szigetelés, és hozzáér a fázis a burkolathoz.

Személy szerint a kétsarkú lekapcsolásnak annyi értelmét látom, ha van FI relé, akkor egy nulla védővezető/test zárlatra a FI nem old le véglegesen, a kapcsoló lekapcsolása után a FI visszakapcsolható. Ha a kapcsoló a nullát nem bontja,az áramkörhöz tartozó kapcsolót/kismegszakítót hiába kapcsolják le, a FI nem kapcsolható vissza max átmenetileg, a lakás áram nélkül marad teljesen.

Alkotó! Már megbocsáss, azt hiszem, egyszerűen nem érted a tényeket. Megpróbáltam egy rajzon összefoglalni. Döntsd el ez alapján, miért ne lenne biztonságosabb, ha a nullát is kell szakítani hiba esetén?

Megbocsátok, és nem haragszom.
A rajzod utolsó ábráján ha CSAK a fázist megszakítom, akkor ott nem fog áram folyni. Semmi okom nem lenne a rajzi helyzetben a nullát IS megszakítani.
Nem tudom mi a szokásos feltételezés, de Te itt most feltételezted, hogy kihagyták a védővezető bekötését, ezzel együtt valamilyen hiba miatt megszakadt a nulla vezető, valamint a fogyasztó jelentősen testzárlatos, és a bekapcsolt de nem működő fogyasztót mezítláb fogdossa az áldozat. A lehető leginkább fel kell készülni a huncutságokra, de ez talán már túlzás.

A gond ott van, hogy kevered a nulla és a PEN szakadásának hatására kialakuló veszélyeket.

Olvass vissza. A nulla megszakításáról beszéltünk, hogy mennyi előnye - hátránya van. Miért jobb, ha egy kismegszakító, vagy kapcsoló mindkettőt megszakítja. Miért szükséges.

Nem kell visszaolvasnom, mert követtem az eszmecserét.

Szia. A rajzod azért nem jó, mert a védővezetőt kihagytad a készülék dobozáról.

Szerintem azért nem érti, mert a rajzodon semmilyen tény nincs. Engedelmeddel belerajzolgattam kicsit. Szóval. Ha a kapcsolód nyitott, akkor ott ugye sehogyan sem folyhat áram, oda is tettem a piros kérdőjelet. Ha zárt a fázist szakító kapcsoló, és nulla szakadás van, akkor van két lehetőség.
A eset:
van védővezető kiépítve, ekkor azon fog visszafolyni az áram ha testzárlatos a készülék, a megszakító leold, de ha nem old le (mert mondjuk csak 5A zárlati áram alakul ki) sem ráz meg az áram, mert az a része amit érintesz az földpotenciálon lesz.
B eset:
nincs védővezető kiépítve, ekkor ha nulla szakadás van, csak abban az esetben rázhat meg, ha a készülék testzárlatos. Ha nincs testzárlat nem rázhat meg, mivel a készülékház nincs fémes kapcsolatban sem a nulla, sem pedig a fázisvezetővel. A szakadt nullavezető érintése okozna csak áramütést, de azt nem érinted hiszen az aljzatban van.
És akkor van a C eset, amire ki lett találva a védővezető. A C eset az, amikor nincs védővezető kiépítve, és a készülék testzárlatos lesz, tehát a fázis rákerül a készülék burkolatára. Ekkor a burkolat érintése (bekapcsolt készülék esetén) áramütést okoz, aminek a mértéke attól függ, hogy mekkora az Rf ellenállás, tehát mekkora ellenállás van a tested és a legközelebb eső nulla vagy pen potenciál között. Ha nincs a környező házakban sehol sem földelés kiépítve, és az ellátó trafó földelése is kellően távol van az utcában, valamint valami jobban szigetelő lábbeli van rajtad, akkor ez az ellenállás elég nagy is lehet.
Nálunk pl. ha a kínai műanyag-gumi ötvözetű papucsomban felállok egy fémlábú szövet székre aminek a lábai végén műanyag dugó van, akkor a fázis közvetlen érintése éppen olyan élmény mintha a nullát fogdosnám, tehát az égvilágon semmit nem érzek, még csak nem is bizserget.
Pedig nekem elég érzékeny a kezem, egy trafón kapacitíven átjövő csekély áramot is érzek már a kézfejemmel, ha a trafó szekundere egy fémházon van, és az a fémház (doboz) nincs földpotenciálon.

Ez is hibás feltételezés. A védővezetőt szándékosan hagytam ki az áram útjából. Miért? Nézz rá a képre. Ez a különbség az elmélet és a gyakorlat között. Ti feltételezitek, hogy a védőföld folytonos és ideális. A valóságban ez lehet más. A mellékelt kép video linkje. Sok albérletben jártam már, ahol a tulajdonos első számú szabálya:
1.) Az albérlő fizessen rendesen!
2.) Zéró költséget kell fordítani az albérletre. Beleértve a karbantartásokat is.
Ahol jártam, ott folyamatosan hunyorog a lámpa, ha valami beindul.

A nullavezető lekapcsolása a leválasztás fogalomkörébe tartozó követelmény.
A leválasztás az összes üzemi vezetővel való kapcsolat megszüntetését jelenti (a nullavezető is az).
Ha nem kétsarkú a kapcsoló, vagy kismegszakító, akkor a leválasztáshoz a nullavezetőnél szerszámmal kell beavatkozni, szóval a fizikai megoldás ugyanaz, csak jóval kényelmetlenebb elérni.
A leválasztás a villamos berendezéshez nyúlás egyik fogalma - és a régebbi magyar szabványokban az egyszerű üzemi kapcsolás helyett is leválasztást írtak elő veszélyesebb követelmények között. Hát, ez kicsit olyan, mint amikor éjjel késsel akarod megölni az őrt, de azért megnézed, van-e tár a pisztolyodban - hülyeségnek semmiképpen sem nevezhető.
Amíg a TN rendszer el nem kezdett terjedni, ennek a minden sarki leválasztásnak konkrét értelme is volt, mert a nullavezető (minden üzemi és hibás körülmények között) földpotenciálon létét nem vizsgálták és nem garantálták.
TN rendszernél az új szabványok már nem is teszik feltétlenül kötelezővé a nullavezető kikapcsolását leválasztáshoz. Kivéve a munkavégzés szabványát, de magad említetted, hogy szabványoknál kell az ellentmondás az elme frissen tartásához.
Mentségükre legyen még mondva, sokáig fennmaradt az a gondolkodás, hogy esetleg a rendszert vissza kell alakítani TN-ről.
3 fázisú rendszernél azért volt mindig is könnyítés, mert azt már általában szakemberebbek szerelik, és általában tartósan nem állhat fenn fázis-nulla csere (ez is ellentmondásban van a TN- és nem TN dolgokkal).

Ha ugyan nem is értetted, hogy én azt magyaráztam, hogy a konkrét viselkedésben nincs különbség akkor, ha valami kötelező, és akkor, ha nem kötelező, de gyakorlatilag ez az egyetlen út van.

Nem éppen. A rajzom az a tény, a feltételezés pedig az amit állítasz. Ha van védőföld akkor annak folytonosnak kell lennie, különben minek van? A feltételezésed azon alapul, hogy a nullavezető és a védővezető is szakadt. Na ez a D eset, erre találták ki az áramvédő kapcsolót (fi).
Azért azt még megkérdezhetem, hogy a rozzant mosógépnek mi köze van a védővezető falban történő szakadáshoz?
Erről az egész feltételezősdiről meg az ahhoz kapcsolódó villanyszerelésről két dolog szokott eszembe jutni. Az egyik, hogy bármikor a fejemre eshet egy virágcserép, ehhez képest nagyon úgy néz ki, hogy leélem az életemet anélkül hogy ez megtörténne. A másik, hogy ugyan én nem vagyok villanyszerelő, csak részleges képzést kaptam róla, meg csak 1-2 szakkönyvet olvastam a témában, ezért (meg egyéb okból is) csak kényszerből szerelek villanyt, de ezen szerelések alatt azt tapasztaltam, hogy minél fiatalabb (minél későbbi időpontban történt) a szerelés, annál több a gond vele. Tehát nem oda kell általában járni mert baj van amit 50 éve csináltak, hanem oda amit pár hónapja vagy éve. Pedig pont fordítva kellene neki lenni...

Innen látszik mennyire elméleti az állításod és semmi köze a valósághoz.Én egy olyan állapotról beszélek, ahol se FI relé se más dologról szó sem volt, csak a natúr hálózatról és a hibák lehetőségéről. Szó nem volt védővezetőről, szó nem volt semmiről amit itt a témába belekavartál. Igen, elméletileg folytonosnak kell lennie a védővezetőnek, igen folytonosnak kellene lennie a nulla vezetőnek, de éppen - a hibákról azaz ezek hiányosságainak a valós előfordulásairól írtam. Annak pedig semmi köze az elmélethez. Annál inkább van köze a mechanikai igénybevételekhez, a rozsdásodáshoz, az elfúrt vezetékekhez stb. Leírtad, hogy kényszerből szerelsz villanyt. Kérlek ne próbálj olyanokat kioktatni, akik ezt nem kényszerből teszik és ismerik a vonatkozó szabványok mellett azokat az eseteket is, amik elő is fordultak. Nem csak elméletben - gyakorlatban is. Egyszer már kikeltem magamból itt a fórumon - akkor a védőföld téma miatt. Egy kislányt egy tanyán halálos áramütés ért, amikor egy kényszerből villanyszerelő javította a mosógépet és nem kötötte be a védőföldet a centrifugán. Itt most befejeztem, mert az elmélet és a gyakorlat között akkora a szakadék, hogy azt szavakkal nem lehet kitömködni. Azt meghagyom a politikusoknak. Abban igazat adok, hogy sajnos az új szerelések egyre gyatrábbak. De mitől lennének jobbak, ha a szakképzés a béka feneke alá csúszik? Technikusok képzése abból áll (intézmény nevét nem írom le), hogy egész nap számítógépes játékokat játszanak. Finnországban, Dániában, Írországban éles képzés és valós vizsga van. A delikvens kap egy rajzot és anyagokat, szerszámokat, hogy szereljen meg egy helyiséget szabványos eszközökkel és megoldásokkal. Ha megfelel - akkor szakember lesz belőle. Ha nem - akkor mást fog tanulni, vagy újra vizsgázhat némi korrepetálás után. De maximum 3 vizsga megengedett. Nálunk kap a jóember egy elméleti képzést - részben, mert nagyon tanárfüggő - aztán viszlát! Én azért vitatkozom sokszor, mert e megszerzett tudásomban biztos vagyok és megingathatatlan. Amit készítek, működik és nincs anomália. Azonban az énáltalam készített mégoly stabil megoldásoknál is előfordulhat, hogy mondjuk jön egy bútoros és elég hosszú a fúrója - hát megfúrja pont a nullát, vagy a nullát és a védővezetőt is egyszerre. Akkor fuccs az elméleteknek. Marad a detektálás (mérés) , bontás, javítás, helyreállítás.