"Impregnálnak." "Nem impregnálnak" Mindenki hivatkozik. Azért jó lenne tudni, mondjuk az elitosztályban mi a konkrét, számszerű helyzet. Hányan igen, és hányan nem. (Meg egyéb részletek)
Volt két pár Dénes Péter kimenőm. Vákumimpregnált, speciális nagyfrekvenciás műgyantával.
Arra azért kíváncsi lennék, ha az impregnálóanyag megfelel több száz Mhz-re, milyen hallható különbséget okoz a 200Hz-5kHz-es sávban.

Azért nem mindenki, engem pl. a legkevésbé sem érdekel hogy melyik gyártó mit csinál. Hiszen, olyan erősítőt sem csinálnak ami nekem van, akkor eleve ez is csak rossz lehet, mivel a gyártók ilyet sem csinálnak. Ha visszalapozol az előző oldalra, gyönyörűen látszik hogy mi honnan indult. Vitatkoztunk a szigetelés anyagáról, majd valaki szóba hozta az impregnálást, meg hogy az miért nem jó. Szemléltetni is próbálta, kevés sikerrel, ugyanis abból az ábrából aki kicsit is ért hozzá azonnal látja, hogy köze nincs a dologhoz, szimpla ferdítés, de ez most lényegtelen. Ami a lényeg, hogy szóba került valahogyan egy dolog, jelen esetben éppen az impregnálás.
Na, amikor szóba kerül valami, ilyenkor mindig jön "valaki", és feltesz egy "ártatlan" kérdést, hogy akkor a gyártók miért nem úgy csinálják, próbálván valamiféle félkegyelműnek beállítva mindenkit, aki nem úgy csinálja mint ahogy az a bizonyos gyártó. Mellesleg a gyártók többi része sem úgy csinálja, de efelett valahogy elsiklik a kérdező...
Ugye, ez az egész éppen arról szól, hogy egyáltalán nem biztos hogy úgy akarjuk csinálni, sőt lehet hogy egyáltalán nem úgy akarjuk csinálni mint a gyártó. Mert kétféle diyer van, az egyik másolja a gyártót (általában kevés sikerrel), a másik meg teljesen külön utakon jár.
Azért teljesen felesleges ezen (is) ötletelgetni mert attól semmivel nem jut az ember előrébb. Azzal jut előrébb ha meghallgatja. Mellesleg műszakilag (az átvitelben) csekély romlást okoz az impregnálás okozta kapacitásnövekedés (a szórással fog ugye egy soros rezonanciát mutatni felül), hogy a hangban mit okoz(hat) azt meg ugye tudjuk 2db kondenzátor esetéből is, amik akár teljesen másképpen szólnak, hiába egyforma a kapacitásuk, meg hiába készültek hasonló gyártástechnológiával.

És erre ekkor szokott jönni megint valaki és jól megaztmondja a nagy nagy semmit.

Jó is az a kapton!

"Szemléltetni is próbálta, kevés sikerrel, ugyanis abból az ábrából aki kicsit is ért hozzá azonnal látja, hogy köze nincs a dologhoz, szimpla ferdítés, de ez most lényegtelen."

Nem lényegtelen barátom. Várom, hogy Te mint aki nagyon ért hozzá, elmond: miért ferdítés. Miért ülteted el a gondolatot: Deklináció hazudik. Olyan kíváncsi lenne mindenki a Te bizonyítható mérésedre mind az impregnálás, mind a trafóid minősége szempontjából. Aztán szeretnénk hallani azt is, hogy Te hogyan mérsz meg egy trafót. Légyszi, légyszi válaszolj kérdéseimre. Ja meg Ikka56 kollega kérdésére is, lásd fentebb.

Pontosan. De egy mérést úgy tűnik nem tud produkálni, sem az erősítőről, amit épít, sem a trafójáról.

Idézet:
„barátom”

Sosem voltunk, nem is leszünk. Nem kell semmilyen gondolatot sem elültetni, ugyanis aki mért már ilyet (de még mérni sem kell) az tisztában van vele, hogy ilyen, hogy egy 30kHz-es trafóból 20kHz-es trafó lesz az impregnálás hatására, ilyen a világon nincs! Ehhez akkora kapacitásváltozás tartozna ami fizikai képtelenség a beavatkozás hatására. Az ikkás dologgal meg kár erőlködnöd, írtam arra is választ de inkább kimoderáltattam. Keresek majd grafikont neked, ha nem találom meg akkor majd egyszer ha nagyon ráérek elvégzek egy mérést. De ha nem fog leesni a kimenő átvitele 42kHz-ről 30-ra az impregnálástól akkor ugye megáll a megállapítás?

Szerintem abban mindenki egyetért, hogy impregnálás növeli a kapacitásokat.
Sokan nem foglalkoznak a kimenő rezonanciapontjával, pedig lényeges paraméter.
Hozzáadott kapacitás a kimenő rezonanciapontját hozza alacsonyabbra, ha ez már eleve alacsony volt, akkor lehet káros hatása. Az sem lényegtelen mekkora primerinduktivitású a kimenő.
Kisebb Ra értékre méretezett kimenőnél kevésbé okozhat problémát.

Készítettem a Denon103-as MC pickup-hoz, ami a sajátom, egy igaz nem kimenő, hanem egy illesztő trafót. Gondolom nem off, mert ez is audio trafó. Ha off, akkor kéretik törölni. Ugye egy ilyen kisméretű transzformátort nem könnyű megtekerni, de ha ez megy, akkor a nagyokkal már kevesebb gond van. Az igazság az, hogy nem lett a legszebb hangú transzformátor. Hozzáértők ezt gondolom sejtik a tekerési fotó alapján. Újra fogom tekerni. Azért meg is mértem a frekvencia átvitelét mint azt a második képen láthatjátok. Gondoltam, ha már kész, akkor óvatosan bevasalom, s mérek, mert a mérés során kiderülő hibákat is ki tudom akkor küszöbölni az újratekerés során. Az átvitelét elég jónak tartom, Bár lehet, beteszek még egy osztást, hogy magasban javuljon az átvitel. Mélyben nem látok gondot, Mivel a rumplit így egy kicsit eliminálja a konstrukció. Szerintem. Persze talán még egy sort rátudok erőltetni a csévére a 0,08mm átmérőjű primerből. Az alkalmazott "vassal". No majd meglátom, ez nem egy azonnali project, sajna a gépemet át kell állítanom nagyobb kimenőkre.

Igazad van a rezonanciával kapcsolatban, de láthatod, hogy nem csak azt nem tudják mérni, hanem az átvitelt sem. Sőt még a méréssel kapcsolatos kérdésekre sem tudnak válaszolni. Én ha tekerek egy újfajta kimenőt, ami egy új kihívás, mérek rezonancia pontot. Ha annak helyét a vízszintes tengelyen túl közelinek tartom, vagy túl nagy amplitúdóval jelentkezik, akkor az a trafó megy a kukába, pontosabban szétvágásra kerül.
A kisebb Ra érték való igaz, jobban bírná az impregnálás hatását. Viszont annak meg más gondja lehet: rezonánsabb tulajdonságokkal rendelkezik. Szóval tényleg igaz, hogy a trafó a legtöbb kompromisszummal terhelt alkatrész egy erősítőben, s mint ilyen, a leggyengébb láncszem is. Ezért kell a lehető legjobb trafót tekerni, ezért kell beépítés előtt is mérni, és ha nem jó, akkor újratekerni. Nem véletlen, hogy a "nagyok" úfgy csinálják, hogy ha van egy jól bevált konstrukció egy adott csőre, akkor valahányszor olyan csőhöz kell trafót tekerni, akkor előveszik a régi méretezésüket, tekercselési elrendezésüket. De az is érdekes, hogy a sok problémával terhelt transzformátorok nagyon jól teljesítenek a DAC-okban. Lehet azért, mert azok még tökéletlenebb szerkezetek.

Körülbelül én is hasonlókat olvasgattam egy két könyvben ahol pár mondatra említve volt ez az impregnálásosdi.
Egy 844 SE estén, vagy 211 ugye ott azért már nagy jelentősége van, mert ott aztán van anód feszültség, ami miatt jó is a lakk, de akkor azon a kb. 11k impedanciás trafón már rendesen elrontja a kapacitásokat, viszont az átűtés veszélyeit lecsökkenteni. Szerintem meg lehet ezt oldani ésszel, de ez olyan mint a táràs mérleg. Egyik oldalt se lehet sok, mert akkor valami mindig nem jó. Ezt is ki kell játszani sok kísérletezéssel. Én ha hasznalnék impregnálást, akkor is meleg nagyon híg lakkot és jól kicsorgatnàm a maradéko. Így tán nem ártanék. De ezt is kb akkor ha az említett csövekkel dolgoznék, vagy legalább ilyen nagy feszültséggel. De még így is meg van rá az esély, hogy átüthet. Valahol láttam is a neten képet hogy a lakkozott kimenő átütött a sorok közt 845, vagy 211 csőnél. Tán 11k-s volt. Jó nehéz lehet megtekerni.

"hogy ilyen, hogy egy 30kHz-es trafóból 20kHz-es trafó lesz az impregnálás hatására, ilyen a világon nincs! Ehhez akkora kapacitásváltozás tartozna ami fizikai képtelenség a beavatkozás hatására."
Na ez az, ami nem így van. A kapacitás változás hiperboloid függvény mentén hat a paraméterekre. Tessék csak utánna nézni.

Így van. Nekem azt mondta aki sokat mért, gyári kimenő koppintásokat is, hogy általában 2-8%-ra tehető az átvitel romlása. Ez egy 40kHz-es trafó esetében 36,8kHz lesz. Ha ettől sokkal durvább lenne, a gyártók nem tudnák eladni. A primer önkapacitás pedig egyszerűen megmérhető.

Volt 211-el készült erősítőm, aminek a meghajtása 300B-vel történt. Az volt az utolsó SE erősítőm. Azért SE, mert több SE lesz. Annak a kimenőjét is én tekertem, s nem impregnáltam. Viszont a biztonság miatt azért 2Z-s huzallal tekertem. Nem volt vele gond, pedig egyszer meg lett bőgetve, mikor szegány Lajos Bácsi eggyik találkozóján "versenyeztünk" egy másik kollegával, s hogy kiküszöböljük a terem rossz akusztikáját, Kivittük Hmvhely egyik terére az erősítőket. Kellett a hangerő, és bírta is a 211 egy KEF KIT hangfalon. Láttam egy filmet Kondo mester műhelyéről. Egy pillanatra mutatják az Ongaku kimenőjének tekerését. Ott az látszik, hogy több kamrába helyezik a tekercseket. Viszont az AN már nem használja ezt a technikát. Cseréltem egy Quest erősítőben kimenőt, mert a gyári átégett. Azt szétszedtem remegő kezekkel, de semmi különlegeset nem találtam benne. Igaz, az nem is 1000 Voltos tápról működik.

Nem az önkapacitást kell mérni, hanem az átvitelt... Hogy lehet mérni a tekercs önkapacitását? A másik meg ugye ott van az a fránya hiperboloid függvény a változásokra. A harmadik meg az, hogy ha valaki -aki ért is hozzá, s nem csak beszél a vak világba- akkor a trafón olyan kialakítást használ, ami ellensúlyozza az inpregnálás miatt kialakuló frekvencia átvitel romlást, azaz csökkenti a szórt kapacitást egészen addig, még a szórt induktivitás azt engedi.
Ennek ugye több módja van, de ez a topic itt nem a kimenők tekerésének oktatásáról szól, off lenne.

Még ez sem megy? Hogy lesz ebből akkor oktatás? Segítek. Kell hozzá egy generátor adott forrásimpedanciával, a trafó, ismert kapacitás, meg egy hangfrekis voltmérő vagy szkóp.
A transzformátor mint olyan helyettesítőképe az egyébként megvan? Primer és szekunder induktivitás, primer és szekunder ellenállás, primer és szekunder önkapacitás, szórási induktivitás(ok) primer szekunder(ek) közti kapacitás(ok).
Az a baj, hogy hiába hivatkozol hiperboloid függvényre, mert jelen esetben semmi köze sincs a dologhoz. Ugye, itt arról volt szó, hogy van a primernek egy saját kapacitása, meg lesz egy másik, ha kiöntjük impregnálóanyaggal. A kettő közti kapacitás eltérés meg okoz majd az átvitelben (kimenőtől függően) egy átvitelcsökkenést (azt is leírtam hogy miért), olyan bőven 10% alattit, nem 34%-ot ahogy írtad.
Egyébként, ha sikerül egy szimulátorba egy trafó pontos adatait bevinni (a vasmagét is), akkor onnantól bárminemű változás, módosítás gyönyörűen nyomon követhető rajta, el sem kell hozzá tekerni pluszban huzalt, mert pontosan ugyanazt fogja mutatni átvitelben és minden másban mint a valóságban. Vasmagos trafókat sosem szimuláltam, de a ferriteseket (SMPS) sokat, és még a négyszögátvitelük is pontosan megegyezett azzal amit a szkópon láttam, még a túllövés is épp akkora volt ha volt.

Sajnos kimenő méretezésénél bármit próbálunk (javítani), nincs olyan módosítás ami csak előnnyel járna. Ezért kell mérlegelni, előny vagy a hátrány lesz a nagyobb. Szerintem az impregnálás is ilyen. Szórt kapacitásokat próbáljuk csökkenteni tervezés során, ezt tudatosan nem érdemes rontani, vélt előnyök miatt. Bár van olyan kivitel ahol ez kevésbé árt, szükséges lehet.

Ez a topik lesz a fórumon a második a csöves topik után, ahol ugyan azon emberek személyeskedő vitával folyamatosan rombolják a topikot.

Annyi különbség lesz ez esetben, hogy mivel a résztvevők már a topikok összemosását is megkezdték a vitával, így ez esetben már nem a topik lesz zárva, hanem az OFF / személyeskedő fiókja.

Aki meg beszámol, hogy több száz trafót tekert, az bizonyára regisztrált, ipart váltott, adózó mester, különben nem kockáztatná, hogy millió nyomot hagyva neten, levelezésben, adót csalna. Mert igen nagyon megütné a bokáját szerintem. Máris ott van, mi újság a számláin, miket vett...ugye ezt a NAV nem írja meg előre képeslapon, hanem egy harmatos hajnalon bezörgetnek. Előtte a jogosultsága alapján átnézi az utolsó csokiról szóló kiadást is ..és...vagyonosodási vizsgálat rulez. Aztán jön az iparfelügyelet, ha megvan a végzettség, adóalanyi belépés, valamint a gyártmányra, gyártásra a megfelelő képesítés végzettség,. valamint az időközönkénti próbavásárlás. Hálistennek ez itt senkit nem érint.
Tisztelt Moderátor!
Ha áttekinti az eddigieket, talál bőségesen OFF-olást és személyeskedést is.
Pl. ITT kértem valamit.
Reménykedem a belátásában, hogy a jelen hsz azért olyan, amilyen, mert ha az oldal felelőse(i) nem védenek meg, csinálom magam.

Szimpla személyeskedés. Meg kéne próbálnod, hogy egy ideig nem szólsz hozzá, ha csak butaságokra, ráfogásokra futja.

A kérdés
Tisztelt Gee Lee fórumtárs!
Régóta aggódó figyelemmel várjuk a szakszerű választ!

Srácok nyugi. SE végfokhoz számolnék adatokat de kicsit keveslem a 3,64cm2-et. A meglévőt feleztem a sztereo üzemmód miatt. Most jön a fej vakarás honnan szerzek hozzá anyagot. Hogy legyen egy kis ON is.
Ódenka: ilyen alapon be lehetne vezetni, hogy csak az építsen erősítőt aki mellékeli a szakszerű dokumentációt hozzá. A hang teremben sok szép erősítőt hallottam de a mérési adatokat nem hozták nyílvánosságra. A magam fajta amatőröknek hasznos inkább.

Ne haragudj a témához ezt és a hsz-eimhez nem tudom kötni, amit írtál...
Pontosan amatőrökről szól az egész topik, én néhány olyan szempontra, kérdésre próbáltam irányítani a figyelmet, ami amatőröket is érdekelhet. Akit meg nem érdekel, nem is kellene foglalkoznia a kérdéseimmel.

A vasmag keresztmetszetet két feltétel határozza meg.
Az egyik a trafó induktivitása az alsó határfrekvencián,
A másik a megengedett gerjesztés mértéke, ami a trafó torzítását befolyásolja, és az átvitt teljesítménnyel van összefüggésben.
Ezekhez a számításokhoz tisztában kell lenned a mágneskörök méretezésével, érzésre jól mellé lehet lőni. Az egyedi számítások helyett léteznek előre kiszámolt táblázatok, ezt is használhatod, ha nem akarsz, vagy nem tudsz az egyedi esetere számítani.
A vasaknak amúgy csak szabványos értéksorai vannak, ezek meghatározzák a használható trafó méreteket. Ehhez kell igazodnod egyedi számítás esetén is.
A pakettvastagság sem lehet tetszőleges egy adott vasmagtípusnál, a négyzetes keresztmetszettől 0,8 - 1,2 szorzóval érdemes eltérni, nagyobb eltéréseknél vagy a vasveszteség lesz nagyobb, vagy a használható ablak keresztmetszet lesz kicsi.
A drótvastagságot a kitöltési tényező is befolyásolja, és azt is figyelembe kell venni, hogy a szükséges menetszám egész teletöltött sorokra legyen bontható.
Az előzőek miatt a kimenőtrafó, de minden trafó tervezése meglehetősen bonyolult folyamat.
Persze lehet tekerni lesz ami lesz alapon, de az már nem tervezés.
Az, hogy sztereó, vagy nem, ennek ehhez semmi köze.

Én gyakorló kezdőként azt tudom ajánlani, ne fogj bele méretezésbe, próbálgatásba, az inkább több, mint kevesebb idő, munka, anyag fecsérlése.
Keress egy bevált adatot, hozzá vasat, drótot. Azt a trafót már valaki kiizzadta, haladhat biztosabban a dolog. Kényelmesebb is, én is ezt az utat választottam, emellett minden tiszteletem, aki maga akarja nulláról elérni a biztos jót.

Szeretném azt az utat bejárni ahol a trafó anyag maximális gerjeszthetősége mérhető. Ehhez minden szakmai segítséget elfogadok. Kétlem, hogy valaha sikerül high end minőséget produkálni de ha tényleg érteni akarom a folyamatokat akkor bizony vállalnom kell a nehezebb utat.Valahol mint ha lenne egy leírás ezzel kapcsolatban ahol a gerjesztési határ átlépése után már torzul a jel. Ha nem találom maximum újra keresem.
Frekvenciának a két utas hangfal miatt 30Hz-et választottam hasra ütésből. Pár számítási adat amit már számoltam:
Ra: 5100 Ohm
L=24,29H
A: 4,68cm2
Ia0: 24mA
mprimer: 8548 menet.
Ahogy fejlődik a tudás úgy lesz egyre pontosabb.

A topikból az OFF hozzászólások eltávolításra kerültek ismételten kérünk mindenkit, hogy szakmai hozzáértését helyezze előtérbe a vitáknál, és ne az egymással szembeni sértettségét.

Ha megadod az alapadatokat, én szívesen megméretezem neked a kimenőt. Lehet anyagban is tudok segíteni.
Alapadatok: Io, Utáp, Ra, vagy Raa, Zt, P
Most látom, hogy megadtál mindent, csak a teljesítményt nem látom.

Most még hadd maradjon talonban. PCL86 SE-ről van szó. A gyári adatlapot használnám 230V-ra számolva.

Terveztem neked egy 10 Wattos kimenőt a megadott adataiddal. Ugye jól értettem, hogy SE az erősítő. Ha nem jó a méretezés, akkor add meg a pontos teljesítményt. A fotón látható táblázat az University of Twente Holland egyetemen kitalált méretezést tartalmazza, amit kicsit "hozzásímítottam" a saját körülményeimhez. Az egyetem "testvér" intézményünk volt, s az ottani elektromérnöki karról származik. Én ezt használom meglehetősen jó eredménnyel, fentebb láthattad a méréseket. Nagyon kényelmes így méretezni, mert kb 20 perc alatt megvan egy egyedi különleges trafó is. Persze ez nem minden, mert tényleg figyelembe kell venni azt is, hogy hogy férnek el a tekercsek, s milyen osztásban. Ha ezekkel kapcsolatosan kérdésed van, szívesen válaszolok magánba. Íme itt a vas, és a menetszámok, illetve a várható trafó paraméterek. A trafó légréses. Íme a méretezés: