Az előző hozzászolásomban hibás kapacitás értéket adtam meg, de most utána számoltam és korrigálom magam. 10x10 cm NYÁK teljes kapacitása 240 pF, és 1 kOhm esetén 600 kHz-re esik a -3 dB töréspont.

De ez sokat nem változtat a tényen, hogy a tele föld és egy átlagos trace, aminek a méret mondjuk legyen 100 mm2 a kapacitás csak 2,4 pF. (1 kOhm-nál 66 MHz-re esik a töréspont)

A 792 cm2 NYÁK kapacitása 1,9 nF, amivel 1 kOhm-mal 83 kHz-re esik a töréspont, ez nagyjából megfelel a mérésednek.

Mindenképpen tanulságos mérések.
Kíváncsi lennék, hogy a linkelt képeken a csatoló kondenzátorok árnyékolása mekkora kapacitást ad a külső fegyverzethez és az milyen törésponttal söntöli a jelet. Kár, hogy nem tudjuk az adatokat. De azt nem értem, hogy ha a kondit, ami a jelet csatolja, lesöntöljük egy parazita kapacitással, aminek a felülete biztosan van 30 cm2, (ez lehet akár 50 pF is) miért utasítjuk el annyira azt, aki teliföldet használ. Hiszen gyakorlatilag ugyanazt teszi, mint a teliföld, csak sokkal nagyobb mértékben. De hát, mérni kellene. Kíváncsi lennék egy ilyen árnyékolás parazita kapacitására.
https://www.hobbielektronika.hu/forum/getfile.php?id=420612
https://www.hobbielektronika.hu/forum/getfile.php?id=418285

https://www.youtube.com/watch?v=TpXvac1Y3h0

Ez rendkívül tanulságos.

Kicsit elkanyarodtunk a témától, de igen mérni kellene.
Nem csak arról van szó, hogy mekkora is az a plusz kapacitás, hanem annak feszültség és frekvencia függése is érdekes lehet.
Audio áramkörökben - főként jelútban - például nem használunk kerámia kondenzátorokat sem a "mindentől" függésük miatt - feszültség, frekvencia, hőmérséklet, még tápokba is inkább a C0G (NP0) való.
Az pedig semmiképp nem indok, hogy csak igen magas frekvenciákon mérhető a változás, eltérés...
Biztosan nem véletlen, hogy a legnagyobb gyártók sem használnak teleföldes hangerősítő nyákokat.
Amúgy milyen előnyt is nyújtana egy audio áramkörben? Valószínűleg semmilyet, akkor viszont csak hátrányos lehet...

Reményt sem látok a begömbösödésre.

Azt mindenképpen jó iránynak tartom, hogy a bolygó alakja (és általában a valóság) nem a véleményektől függ.
Itt a HE felületén olvastam valakitől, amit már nem tudok pontosan idézni, de az alapgondolata nagyon tetszett a "teliföld"-ről (elég béna elnevezés), ezért csak saját szavaimmal tolmácsolom:
A teliföldön az áram önállóan találja meg magának az utat, ami általában ideálishoz közeli. Ha ennek ellenére mi akarunk erőszakosan utat mutatni az áramnak, akkor lehetőségünk van vezetősávokkal/vezetékkel kényszeríteni, de ennek sikere nagyfokú hozzáértést tételez fel.
És a TV-ben (valamilyen reklámban) láttam egy atombiztos tartalék védelmet is: Kolumbusz indult hajókázni, és a barátnője/felesége hozott neki egy RedBull-t, mert ha mégis lapos lenne a Föld, akkor az szárnyakat ad. Tehát egy RedBull-al a zsebünkben biztosan nem történhet baj.

A teljes felületű földfólián ugyanúgy meg kellene tervezni az áramutakat, mert a közös áramutak ugyanúgy hatnak egymásra és a különböző áramkörökre mintha vezetékek lennének. A "teliföld" is rendelkezik betáplálási ponttal, és az elektronok ismerik a fizikát - a legkisebb ellenállás írányába igyekeznek az Ohm törvény és az árameloszlás szerint
(A hozzánemértőket nem menti meg a "teliföld" használata.)
TJ.

Ugyanezt kezdtem volna el írni, de megelőztél. Semmivel sem könnyebb egy teliföldön gnd áramutat tervezni mint sima vonalakkal, sőt, néha jóval nehezebb. Mert ugye, a vonalat látom, ott folyik az áram. Na de, egy teliföldön merre fog az áram folyni? Ahány alkatrész, annyifelé, keresztbe-kasul, összevissza belefolyik egyik a másikba, lesz egy jó nagy, ellenőrizhetetlen áramút katyvasz. Ha megnézünk gyári nyákokat általában ott is úgy van a legtöbbje kialakítva, hogy csak adott rész van teli gnd-n, egy halom furatgalvánnal, mert ott szükség van rá, máshol meg csak egy fólia vezeti a gnd-t.
PWM végfokkal ugyanilyen tapasztalatom van, a félig légszerelt pókháló mindig jobban viselkedett annál mint amikor ugyanaz a kapcsolás teleföldes nyákra került.

Volt szerencsém párszor említeni, mert néhány csöves nyákomat ilyenre csináltam, teliföld. Aztán a bemeneten a Miller effektus miatt a teli oldalon kihagytam egy kicsit szélesebb nyomvonalat, hogy ne legyen, mint kondenzátor fegyverzet a telifólis.

Upps, az előző után olvastam csak milyen parlagi megoldás a telinyák és mennek a villanyok akkor, mint a vakegér. Elővettem egy értő tervező által készített csöves erősítő panelt, ami másutt sokszorosan bizonyságot tett a kiváló minőségről - ezek szerint a nyák előtt vannak más, alkatrész típusok, fajták, amik sokkal többet nyomnak abban a latban. Egy máshonnét vett hasonlat: Modellrepülő vezetésnél legalább két irányzat van 1. Jobb kézen csűrő és magassági, balon a gáz és oldalkormány. 2. A csűrő és a magassági nem egy boton van - mert könnyebb belenyúlni egyik a másik kárára, mondták. Vért izzadtunk a másodikkal kezdve tanulni, valahogy nem úgy állt - nem csak nekem - a kezünkre. Aztán láttam nem egy, akár Bajnokságot is nyert Kollégánál, mint a nagy gépen, jobbon a magassági, csűrő. Tehát, én, aki nem is tudnék, ergo nem is lehetek jó modellvezető, nehogy már ne tudjak elfogadhatóan repíteni a "belenyúlás" lehetőségével együtt. No, így vagyok a telinyákkal...

Még véletlenül sem. A teliföld és telifólia-rendszerek is modellezhetőek pontosan ( a PCB szimulátorok tudják is ezt ) pl. mátrixba rendezett, parazita RLC elemekkel. Akár több réteg telifólia is modellezhető több mátrixszal, ahol a különálló mátrixok megfelelő a csomópontjait összekötő kondenzátorok a fólia felületek közti kapacitást modellezik.
A vizsgálandó áramkör testpontjait ( több telifólia/mátrix esetén pl. a táp becsatlakozásokat is ) a mátrix megfelelő csomópontjába kötve modellezhető a teljes elektromos viselkedés.

És az is vizsgálható a szimulált mátrix elemein ( a valóságban a telefólia tetszőleges szakaszain ), hogy hogyan és merre is folyik az az áram.....mert mindenhol folyik
https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?p=95758#p95758

Ráadásul többször is láttam már telifóliás panalen huzalátkötést, amelyik csak a telifóliás felülethez csatalakozott. Így biztosítottak kisimpedanciás nyomvonalat a preferált útszakaszon.

Amit ha jól tudom, alaposan le is modellez minden HE fórumtag nyáktervezés közben.

Ne menjünk megint el a mi az amit lehetne de soha senki nem csinál dolgok felé, meg a 28 rétegű nyákok világába, hanem maradjunk a tényeknél. A kép bal oldalán teleföld van, a jobb oldalán meg nem. Mindhárom pontból (A,B,C) folyik áram a GND pontba, hogy az most egy bekötési pont, vagy kondi lába lényegtelen. A szélsőségektől, hogy egyiken 500uA a másikon meg 2A áram folyik most tekintsünk el, folyik valamekkora áram mindhárom irányból a GND-be.
Rajzold be nekem légy szíves, hogyan alakítható ki egy mezei kétoldalas teleföldes nyákon, hogy az történjen mint a kép jobb oldalán, azaz, hogy a B és a C pontból a GND-be folyó áram, nincs semmiféle hatással az A pontból a GND-be folyó áramra.
Nincs harmadik réteg, és mondjuk nem rakhatók le az alkatrészek úgy, hogy három sarokba.

Szerintem, a teleföldet lehet mondjuk két részre is osztani. Legyen a nyák közepén egy elkó, vagy valamilyen oda való kondi. Ennek egyik lába a GND. Erről csinálunk egy csíkot a panel széléig, ami már semmihez sem csatlakozik, ide kötjük kívülről a GND-t ( tápellátást) A kondi a teleföldet két részre osztja. Az egyik oldalon a nagyáramú részek, a másik oldalon a kisáramú részek legyenek, vagyis a kondi egyik lábán keresztül vannak a teliföldek összekötve. Ha a kondi kellően kis impedanciájú, akkor kaptunk az áramutak szempontjából két, különálló plecsnit. Vagy nevezzük teliföldnek. ( Itt jön be a szerepe annak, hogy egy kondira rámegyünk két dróttal és elmegyünk két dróttal.)

Az rendben is van, de ahhoz sem kell teleföld, csak oda kell huzgálni a vonalakat egyesével, jóval egyszerűbb és átláthatóbb. Most nem tudok képet csatolni de a HK-ban is mezei egyoldalas nyák van, a széléről az elkókat úgy vitték a gnd-re, hogy simán átvittek egy drótot az alkatrészek fölött. Nyilván nem olyan szép mint a lila színű mai csodanyákok, de semmivel nem rosszabb.

Ezt elmentem a többi aranyköpésed mellé.

Én is sajnálom, hogy nem érted, amit leírtam. Talán olvasd el lassabban...

Két plecsniről beszéltem, amiknek a közös pontja egy kondi lába.

Igen, a nincs válaszra a terelés szokott lenni a válasz. Senki nem válaszolt a kérdésemre. Akkor majd én válaszolok. Így lehet megcsinálni, hogy a képen a 3 GND pontba folyó áramok ne "lássák" egymást. Csak akkor kérdem én, minek van ott a teleföld?
Most majd jönnek az olyan válaszok, hogy el kell rakni a 3 alkatrészt a nyák egymástól távol eső pontjába, meg nem kell egy kapcsolásba 3 ilyen gnd-re csatlakozó alkatrész, elég kettő is (általában sokkal több van), meg szét kell szabdalni a teleföldet az áramutak mentén (de akkor megint minek a teleföld) stb...

3 féle földelést lehet kialakítani. Láncban felfűzni, csillagpontos vagy teleföld. De ezeket lehet kombinálni és lehet osztott teleföld is.

Ha azt akarod, hogy a három pont teljesen független bekötést kapjon, az a csillagpontos kialakítás. Pontosan az amit berajzoltál. Amit ehhez hozzátennék, hogy minél szélesebb a vezetősáv, annál kisebb az ellenállása és az induktivitása is. Ezeket akkor tudod minimalizálni, ha kihasználod a teljes felületet, azaz a sávokat összefüggő szigetekből, vagy nevezzük osztott telefóliából alakítod ki. Ez a technika elterjedt például a digitális és analóg részekhez külön teleföld alkalmazásánál, amik csak 1 ponton csatlakoznak egymáshoz.

Ez ettől még továbbra is csillagpontos kialakítás lesz, csak a PCB adta lehetőségeknek megfelelő legkisebb impedanciával csatlakoztatva.

A teleföld nem egy silver bullet, ami mindent megold, csak egy lehetőség, a körülményektől függően nem mindenhol lehet / kell vele élni. Ha például nincs egy dedikált réteged amit csak ennek szánsz, amit nem darabolnak fel egyéb vezetősávok akkor sok értelme nem lesz. És vannak kivételes helyzetek is, például a current feedback opamp visszacsatoló köre, ahol a legkisebb szórt kapacitást is el kell kerülni, ott például el kell távolítani a teleföldet az adott részen, erre az adatlap fel is hívja a figyelmet.

A HK nyákja is egy oldalas, a büdzsé nem engedte a teleföldet. A legtöbb hobbi erősítő NYÁK-ja is egyoldalas, mert könnyű otthon elkészíteni. Ettől még létezik más út is.

Félreértesz, én semmi ilyet nem akarok, csupán arra próbáltam rávilágítani ami a vitaindító dolog volt, miszerint, a teleföld sem old meg minden problémát, sőt néha még többet kreál, illetve, a legtöbb feladat megoldható nélküle is.
Készültek remekművek, akár műszerek is akkoriban is, amikor még kétrétegű nyák sem volt.
Nem ettől fog jól vagy nem jól szólni valami. Meg a "jó" is ahány ember annyifélét jelent. Arról most ne is beszéljünk, mert teljesen felesleges miatta újabb vitát generálni, hogy a papír-fenolgyanta alapú nyákból nem is létezik kétoldalas, én meg csak olyanra építenék bármit is ha építenék, de szerencsére már nem kell építgetnem semmit.

Nem hangzott el itt olyan, hogy a teliföld mindent megold. Arra a valótlanságra próbáltak néhányan rávilágítani, hogy amiben van ilyen megoldás az csak rossz lehet. Ez is egy eszköz, lehet vele élni és visszaélni.
Említed a régebbi áramköröket, amiről az jutott eszembe, hogy pl. az antennaerősítőket -látszólag- kapirgálós módszerrel készült foltokra forrasztott lebegő alkatrészekkel építették akkoriban.
Itt a fórumon látom ezt a képet. A maga módján ez is teliföld, csak másképp készült. Itt egy teli panelre ráragasztgattak kis szigeteket külön paneldarabkákból, és ezeket használják forrpontnak.

Ez de nagy ötlet! 0,8mm-es nyáklapból kellő méretű darabkákat sima ollóval ki lehet vágni pillanatok alatt, és egy másik lapra ráragasztva egy drótmodell szerű, de sokkal stabilabb, akár még véglegesnek is tekinthető áramkör is összerakható.

Nyilván vannak korlátai, bonyolultabb áramkörnél esélytelen, de pár alkatrészes kis áramkörök esetén hasznos lehet.

Azon túl, hogy a gyakorlatban nem nagyon van 0 impedanciájú csillagpont, persze meg lehet lenni, hogy egy tetszőleges pontot kinevezünk referenciának. Ha idealizálunk, akkor azt lehet érdemes vizsgálni a nyák-rajzolatodon, hogy az A,B,C pontok feszültsége hogyan és milyen mértékben változik a referenciához képest és egymáshoz képest, amikor az áramok változnak. Ebben pl. a majikmester által rajzolt változat eleve sokkal jobb mint a tied...
Viszont én nem errről írtam...
Hanem arról, hogy a telefóliák/felületek viselkedése hogyan szimulálható egyszerűen, az általad megállapított "ellenőrizhetetlen áramút katyvasz"-szal szemben...akár az említett két nyák rajzolat esetében is...

Én is igyekszem rövid lenni.

Induljunk ki abból, hogy ez a hobbista fórum lenne. Azt nem mondom, hogy mindenki legyen amatőr, de azért nem kellene csupán a számokra támaszkodni, mert a gyakorlat könnyen lehet más.
No meg az igazi problémák nem elméletileg adódnak, hanem a gyakorlat kifogásolhatja az elvileg jónak látszó dolgokat. Ha nem a személyeskedés lenne a visszatérő érvelésed, akkor talán érthető, hogy magában az elmélkedés is zsákutca lehet a gyakorlat nélkül, mint igaz ez fordítva is. Talán ha használni akarnál az olvasóknak, akik csak úgy szeretnének egy jó hangú készüléket építeni, különösebb műszerezettség nélkül, az hasznosabb lenne. Ha már elvileg, találtam itt a fórumon olyan fórumtársat akitől nem vágyom jobbra az elvi dolgokból. Vajon mért van, hogy Ő minden eddigi tapasztalatomat elvileg megtudja indokolni?
Amatőr szinten, a zeneszeretet hátterével, sok tíz év építési, és zenehallgatási gyakorlattal, talán megtudom ítélni, hogy hogy szól egy erősítő. Nem tartom megfelelő érvnek egy gyári erősítő fényképét. Azt ugye egyikünk sem hallgatta. És még azt sem tudni, hogy egyáltalán fejhallgató erősítő e.
Árnyékolt csatolókondi...
Mért levegőbe csapkodás a számolgatás? Hát, mert nincs mögötte valóság, Miről is van szó? Először is az árnyékolócső kézi munka, azaz nem iparilag körkörös, és így a légrés nem egyenletes. Aztán meg az alkalmazott Jantzen kondenzátoron van egy külső fémgyűrű. És, hogy ne legyen egyszerű, én nem tudom, hogy a műanyag öntvényben milyen mélyen kezdődik a fegyverzete. Te tudod?
A felrakott képen jól látszik, hogy milyen közel van a két csatorna becsatoló kondija. Nem véletlen írtam, hogy az árnyékolás oka a jobb csatornaszétválasztás.
És meg kellene érteni Gee Lee-t is, az, hogy kinek mi számít jónak az eltérő lehet. Talán tiszteletbe kellene ezt tartani.

Ne izgasd magad, azok sem építettek mostanában fejhallgató erősítőt, akik vitatják, hogy kell azt építeni.

Mint írtam már a valóság a gyakorlat hozadéka.
Nálam az építési szokásom révén, garantáltan csillagföldpont ahová kötöm az alkatrészeket, mivel az egy pont.

Szabad megkérdezni, hogy a képen milyen áramkör látható?

Igyekezeted ellen sem sikerült rövidnek lenni.
Képen FM rádió van a cikk írója szerint

Sőt, ez általában pont fordítva van, pedig a technokrata hozzáállás a mai napig nem változott e tekintetben. Nálam biztosan fordítva van, most már tudom,, de szerintem a többségnél is. Ezért is értelmetlen bármilyen hangzásról szóló vita. Hogy a saját példámat mondjam, ebben a HK-ban pl. elég kicserélni 2db kondit (nem a csatoló) és merőben más hangképe lesz az egész végfoknak.
Jobb lesz a hangja, tisztább, erőteljesebbek a mélyek, annyira, mintha rátekertem volna mondjuk 5dB mélyemelést. Próbáltam mérni. Természetesen, hiába mértem bármit, az átvitel nem változott, a THD, IMD nem változott, négyszögátvitel nem változott. Az IMD-t több különféle kevert jellel is mértem, ugyanakkora, tökmindegy melyik kondi van benne. Egy képet csatolok csak, de 8 féle IMD mérést csináltam mindkét elkóval.
Itt merül fel az, hogy akkor mit is kéne mérni? Meg hogy, van-e egyáltalán bármi értelme bármiféle mérésnek, ha alapvetően eltérő hangkép esetén sem tudunk mérni semmit?
Megmértem a két kondit is, na ezeken már látható eltérés, de ugye ez sem magyaráz meg semmit. Miben is térnek el? Az egyik elkó (régi) két dologban más mint az új. Az egyik, hogy az emelkedő frekvenciával sokkal jobban csökken a kapacitása mint az újnak, a másik, hogy a frekvencia csökkenésével sokkal jobban nő az ESR értéke mint az újnak. Ez a két eredmény ugye nem nagy csoda ha tudjuk, hogy az egyik elkó 30 éves a másik meg pár hónapos.
Tehát, kinevezhetjük az új elkót jó a régit pedig rossz alkatrésznek.
És most jön a csavar. Az új elkóval, amivel mint írtam volt jobban szól (majd)minden tekintetben, épp a lényeg veszik el az erősítőből, azaz a zenéből. Nem tud a lelkemnek zenélni, pont az a lényegi rész hiányzik a jobb hangból ami miatt az ember zenét hallgat.
Na ez volt az a pont, ahol én talán (remélem) egy életre befejeztem ezt az egészet, meg a jó hang keresését, meg a sokmilliós erősítők csodálatát. Hiába bármilyen jó egy hang, ha elveszi a zene lelkét. A 3 milliós Flow-nál pont ugyanezt ezt hallottam. Nagyon jól szól, tényleg, de minek.

A technokrata kérdés továbbra is adott, akkor mit mérjünk, mi az a paraméter, amiből bármit le lehet vonni egy (bármilyen) erősítő hangját illetően? Mert szerintem az égvilágon semmit nem lehet, semmiféle ma ismert mérési eljárással.

Majdnem lemaradt. Most úgy gondolom (saját esetem), hogy az a két rosszabb elkó valami olyan torzítást csinálhat az erősítőben, amit megmérni nem tudok, de képes vele az erősítő a zenén keresztül megérinteni a lelkemet, míg az új elkókkal nem képes erre.

No igen, ez már ilyen.
Más
Téma szerint, teszteltem a hibrid fejhallgató erősítőmet lemezjátszóval. Érdekes tapasztalatra tettem szert két LP kapcsán. A négy évszak szűkebb térrel, bizonyos frekvencián egy kis zengéssel (feltételezem a rögzítés akusztikai viszonyai miatt), és rendkívüli részletességgel, szívet melengetően szólt. A jazz tanulmány LP széles térrel, részletesen, de valahogy mégis visszafogott volt. Mondom magamban biztos Holland kiadás (már ezeréve hallgattam). Vettem a nagyítót, talált. Visszavéve a fülest, eszembe jutott egy Sztálin vicc, "Sztálin bemegy a dolgozószobájába és felakasztja a kabátját, majd elgondolkodik- nem kellett volna előbb megkínozni?" Hát én is így hallgattam tovább a Holland lemezt, és leesett a tantusz. Mondom magamban, te jó ég ez digitális hang. A netten nem volt könnyű utánanézni. Az egyik mérnök így, a másik úgy, majd meglett a lényeg. Röviden 1970-től készültek digitális anyagról LP-k.
Ebben a tanulmányban kitérnek a miben mi a jóra is. Innentől mindenki választhat magának valót. Azonban az eltérések észlelésének megjelölték, hogy ahhoz bizony ember és rendszer kell.
Ember tekintetében az agyi funkciók, rendszer szerint pedig, meg annak megfelelő képessége. És mielőtt valaki ezt sértőnek találná: régen én is jól sakkoztam, azonban nem tudom mikor lehetett egy kisebb agyvérzésem, amit lábon kihordtam, és elvesztettem észrevétlenül bizonyos játékképességemet. A lépéseket még tudom, egy-két megnyitás pár lépésére még emlékszem, de már a figyelmem gyerekes e játékban. Hálisten nem a zene élvezete ugrott. Szóval ettől még nem lettem nem normális.