Szerintem ez eleg erdekes. Magamtol sosem neztem volna meg

Kérjük a személyeskedést befejezni!

A régi iskola azt mondja a hidegítésre használjunk több (mondjuk 3) különböző értékű kondenzátort. Adatlapokban gyakran látni ezt a javaslatot. A videóban lévő, nevezzük új iskolának pedig több azonos értéket javasol. Akkor most évtizedekig rosszul csinálta mindenki?

A válasz nem. Az igazság ott van, hogy nagyon sokatt fejlődőtt az alkatrész gyártás a régi iskola ajánlása óta és a mai technológiával ugyanakkora fizikai méretben elérhető MLCC kerámia kapacitás 1 nF, 10 nF és 100 nF és akár 1 µF-ban is. Az azonos fizikai méret miatt az 1 µF is hasonló parzita induktivitást képvisel mit az 1 nF-os. Felesleges vele párhuzamosan kötni több különböző kisebb értéket. Itt ez már nem jelent előnyt, mert ugyanakkora NYÁK felületen három azonos értékkel jobb eredményt érünk el.

Viszont a régi iskola továbbra sem tűnik el, ha nagy fizikai méretű lábas kondenzátorokról beszélünk. Mert ott a nagyobb mértet nagyobb parazita induktivitást jelent és a kis méretű kisebb kapacitású és egyúttal kisebb parazita induktivitású kondenzátor még mindig segít, ha párhuzamossan kapcsoljuk.
Tehát ha nagy Elkó-ról van szó, akkor továbbra is ajánlott azzal párhuzamosan kapcsoli kisebb értékű, kis fizikai méretű kondenzátort, és manapság ez legyen MLCC, és lehet 1db is, vagy több azonos érték párhuzamosan. Ez kényelmesen elhelyezhető a kondenzátor alatt a forrasztási oldalon is.

Érdemes megnézni még ebben a témában ezt a video-t is a megadott idópontól:
Bővebben: Link

Köszönet a hsz-ért. Bizony, máig is érdemes használni, jó régen már okát látták.

Ez így teljesen jogos, de mégis van amikor van létjogosultsága a dolognak. Pl. olyankor amikor eltérő technológiájú kondenzátorokat kell használnunk. Mondok egy konkrét példát: PWM erősítő kimeneti LC szűrője: ebben a kondenzátor mondjuk 1µF, de nem lehet SMD kerámia, mert az torzítást vinne be (csak kb, 100nF-ig van C0G / NP0, felette X7R van), erre párhuzamosan megy 1nF NP0 (enélkül sokkal magasabb a zavarsugárzás a hangszóró vezetékből), és ezen kívül esetleg még 100nF + 4Ω is. A 100nF vagy szintén fólia, vagy ez még van NP0/C0G anyagból is. Ha X7R az már visz be torzítást, de az 1µF fólia mellett nyilván kevesebbet számít, de azért számít. De visszakanyarodva: sima tápszűrés esetén nincs jelentősége (vagy nagyon kicsi) a kondenzátor nemlineáris tulajdonságainak.
ESR és parazita induktivitás tekintetében, nem tudom létezik-e összehasonlítás dielektrikumpot figyelembe véve, de talán nincs nagy különbség.

Viszont egyértelmű, hogy az SMD kondik ilyen tekintetben sokkal jobbak, mint a furatszerelt-ek, és ezt szerintem pl. egy Hifi erősítő tervezésekor sem lehet ma már figyelmen kívül hagyni. (de ettől még sok tervező nem veszi figyelembe ezeket a dolgokat)

A tki kolléga által belinkelt videó után, pont feldobott a youtube egy újabb videót, amiben történetesen pont azt igazolta elméletben, majd mérésekkel is, hogy mennyivel jobb egy szűrő viselkedése, 4 rétegű panelen megvalósítva

efgyuri: valami magyarázat, egyet nem értés oka, indoklás, stb...?

Szerintem meg az igazság pont ott van ahol mindig is az audio technikában, senki nem tudja, és nincsenek aranyigazságok sem. Ugye, mindig a célt érdemes szem előtt tartani. Méricskélés céljára építünk erősítőt vagy zenehallgatás céljára? Ha utóbbi a cél, akkor az utolsó szót mindig a hallottak, azaz az ember füle "mondja ki". Függetlenül attól, hogy mit mértünk vagy sem.

Skori írta nemrég, hogy a Quad cég dolgaiból mennyi mindent el lehet lesni. Én azt mondom, hogy vannak olyan termékek amikből érdemes ellesni ezt azt, meg olyanok is amikből nem. Majd utána ezeket összevetni azzal amit hallunk.

Itt van pl. a ML no. 5805, nem olvastam alaposabban utána, de azon kevés infó alapján erről nem találtam semmiféle negatív kritikát. Ugye, mindig kitalál valaki valamit, hol a gyorsdiódát, hol a dekádonkénti hidegítést stb. Erre itt van ez a cucc ami állítólag a világ egyik legjobbja (hangra), oszt mit látni benne, mezei graetz hidat rajta a 4db kerámia kondit meg a puffereket. Lehet, hogy van ott még egy halom hidegítő kondi, de szerintem nincs. Itt láttam meg a Cornell Dubilier SLPX elkókat is, morcos is lettem egyből, mert első körben én is ilyeneket akartam tenni a Sansui-ba aztán végül a Vishay elkók mellett döntöttem, lehet, hogy rosszul.

És akkor a lényeg. A 80-as években ugye nem volt még internet, volt a RT folyóirat meg az Ezermester és kb. ennyi. Már akkoriban is valamiféle aranyszabály volt ez, nem csak a digitális hanem az audio technikában is, hogy akkor az elkó mellé kell a fóliakondi, vagy a kerámia. Én is beleraktam az összes épülő végfokomba. Aztán egy ideje nem rakom bele, és többé nem is fogom, mert rájöttem, hogy nem használ hanem inkább árt a hangzásnak. A Sansui-ban sincs benne gyárilag se, egyik elkó mellett sem, meg utána sem. Ha van 100 nanó akkor az a trafó után van még a graetz előtt.

A lábas vs smd kerámia kondiról is más a tapasztalatom, egyrészt az a kétszer 4-5 mm láb induktivitásban kb. semmit nem jelent azon a frekvencián (meg felette se), másrészt ha muszáj kerámiát használni mert abban az értékben nincs fólia, akkor is nekem hangra mindig jobban bejött a lábas mint az smd, pedig ugyanaz a többrétegű C0G mindegyik.

Sajnos az X7R kondinak sok hártánya is van, pont emiatt leginkább tápszűrésre alkalmas, és igényesebb helyekre nem. Ilyen a feszültségfüggése, hőmérséklet függése, hajlamos a mechanikai feszültségek hatására elrepedni, ott van még a piezo hatás. stb. Az alkalmazásnak megfelelő kondenzátort kell választani, ahogy te is tetted a kimeneti szűrőben. Egy PP fólia sok minden szempontból stabilabb, de ott meg a parazita induktivitás nagyobb. Ezért érdemes lehet kombinálni.

Az igazság az, hogy a régi és új iskolának is nagyobb frekvenciákon van jótékony hatása, ezért egy audió áramkörben valószinűleg nem fogod észrevenni egyik hiányát sem fülre. Az hogy egy piaci termékbe mi kerül be, az pedig sokkal több tényezőtől függ, mint egy konkrét mérnöki ajánlás.

A Mark Levison kapcsolását nem látjuk, lehet, hogy nincs ott más kondi, lehet, hogy van. A képedet elnézve viszont a 4 rétegű NYÁK a felső panelnél itt is bekerült. Meg az a négy kondi a diódákkal párhuzamosan a kommutáció zaját hivatott csökkenteni. Mint ahogy a nagyáramú pufferek is a végtranzisztorokhoz fizikailag a lehető legközelebb vannak, nem egy másik táp panelen hosszan vezetékezve, mint a házi barkácsban általában. Ezek alapján azért figyeltek a részletekre.

Az elmúlt napokban a Class-D erősítőnkön dolgoztunk tovább, és sikerült jelentős mértékben csökkenteni a torzítást a korábbi verzióhoz képest.

Nem „varázslat” történt, hanem több apró, de célzott módosítás összeadódó hatása:
- a kimeneti LC szűrő és a visszacsatolás újragondolása,
- a meghajtás és a dead-time finomítása,
- zajérzékeny csomópontok áttervezése a NYÁK-on.

A végeredmény mérhetően és reprodukálhatóan jobb lett.
Felteszek képeket a módosított panelről, valamint az új mérési eredményeket (THD+N).
Az erősítő rajza "természetesen" titkos

Összedobtam egy nagyon egyszerű szimulációt, FET feszültségfüggő kapacitás-változása által okozott torzításra. Sima RC szűrő, a -3db 100kHz felett.
A torzítás 0,0037% körüli.
A torzítási komponens hasonlít az AB osztály átmeneti torzításához, de itt ugye nincs AB osztály, és nem pont a nulla-átmenetnél van a torzítás csúcsértéke. A torzítás spektruma pedig meglehetősen szélessávú, még 1MHz közelében is vannak komponensek egy sima 1kHz szinusz bemenő jelből.

A modellben gyakorlatilag nem erősít a FET, a valóságos helyzet egy erősítőban valószínűleg rosszabb...

Kicsit hosszabb szimuláció, hogy nagyobb felbontású spektrumképet kaphassak...
A bemenet továbbra is sima 1kHz 20Vp szinusz.

Ezt találtam a témában:
Bővebben: Link
4. és 5. ábra.

Földelt D és S esetén az alap 55 pF-ról jelentősen lecsökken 0V Vg közelében kb. 16 pF-ra.

A 3D ábra csak 5V Vd-ig van de ott meg egy 240 pF-os csúcs van 2..3V Vg között Vd=5V-nál. Tanulságos, bár magában ezeket lehet, hogy felesleges vizsgálni.

A rossz megoldásokból is lehet tanulni, főleg ha rájövünk miért rossz. De speciel a QUAD-ban tényleg vannak olyan megoldások, amire azt mondom, hogy vagy nagyon értett hozzá aki az pont olyanra tervezte, vagy szereNcséje volt...

Úgy néz ki ezt is alaposan kivesézték már, ehhez képest én csak távolról sejtem, hogy mi a helyzet.
A csúcs az egyik táp PFC-jében alkalmazott FET volt, ott a FET kapcsolásakor, a felfutó élében 3 különböző, és határozott töréspont volt, a különböző meredekségű szakaszok között.

Nem olyan rossz erősítőben sem.

Cgd1-3

Betáp, 2 x 43V, kimenet 40Vp, 10 kHz, 8 ohmra ( 100W). Szépen látszik, hogy ekkora kivezérlésnél beleszól a THD-ba. A hármas diagramm 100Hz-es felbontással készült, nem olyan vészes a hatása.

Cgd4-6

Betáp 2 x 41V, kimenet 40Vp, 10 kHz, 8 ohmra. Tehát, a FETeken csak 1 V marad. Nyilván, nagyobb a THD.

Cgd7-9

Betáp 2 x 43V, kimenet 38Vp, 10kHz, 8 ohmra. A tranziens analízisen látszik, hogy éppen kezdődne a torzítás.

A Fourier analízisek 80 kHz-es sávszéleséggel ( Az AP is ennyin mér, ha jól emlékszem. ), a tranziens analízisek pedig 10ns-os time steppel készültek.

Egy kép lemaradt, mert a rendszer nem engedélyezett csak 8 képet. Ez a folytatás:

Köszönöm! Ha jól gondolom ez megerősíti azt, hogy nagyobb kivezérlésnél jelentkezik inkább ez a hatás, amikor a FET-en kezd fogyni a maradékfeszültség, tehát nem feltétlenül ott ahol a keresztezési torzítás keletkezik. Ezen kívül ezért ez a torzítás A osztályú munkapontban is jelentkezik.

Mindenhol jelentkezik. Még lat. FETeknél is. Valószínű, a nagyobb torzítású végfokokban ezt nem lehet látni a THD-ban, pedig ott van. Nálam is nagyon kicsi ez a hatás, bár ez nagyon erősen függ jó néhány dologtól.

Nem döntöttél rosszul, különösen, ha a Vishaytól a MAL2056xxxx szériát választottad.

Nem azt választottam mert volt itthon már 2142 amiket még a darcil-hoz vettem és ezek megmaradtak. Már amiatt is, hogy első körben a nyákra akartam pakolni a komplett puffer mennyiséget, ugye, hogy minél közelebb legyenek a végtranyókhoz. Aztán osztottam szoroztam, mondom minek csökkentettem akkor le a gyári nyák méretét amennyire csak tudtam, ha utána meg annál is sokkal nagyobb lesz az elkók miatt? A másik, és ez az igazán releváns a dologban, hogy haa nyákra tettem volna őket, akkor sem lettek volna sokkal közelebb, mert így oda tudom fordítani a nyák panelt közvetlen a végfok panel mellé, és néhány centi lesz csak az összekötő kábel. Az a néhány centi távolság ugyanúgy meglett volna a nyákon is...

Ha a Vishay esetében a megadott extra élettartamra gondolsz az első látásra valóban annak tűnik, aztán, ha alaposabban megnézi az ember, hogy mi is van mögötte (reklám) akkor már árnyaltabb a helyzet.
Itt egy képen összevetettem egy TDK (Epcos) adatlapot a MAL2056 adatlapjával. Az eddig se volt titok, hogy az élettartam a hőmérséklet függvénye, és az sem, hogy egy végfokban sosem lesz 80 meg 100 fokos egy puffer, de általában még feleannyi se, nem véletlen, hogy vintage erősítők a mai napig működnek a gyári puffereikkel.
Szóval, ha az adatlapokon kijelölöm az 1-es faktort meg a 45 fokos hőmérsékletet és hozzá a life görbét vagy szorzót akkor az jön ki, hogy valóban jobb a Vishay élettartama a TDK-nál, de nem a többszöröse, hanem csak kb. a másfélszerese. Illetve, attól azért több...

Nem a hosszabb élettartamra gondoltam, még akkor sem, ha a különbség szignifikáns (majdnem dupla!). A Vishayok meghallgatva bizonyultak jobbnak az SLPX-nél.

Nem tudom hogy közületek ki bontott már szét elektrolit kondenzátorokat, de tanulságos projekt. Nyilván nem szoktam brahiból szétvagdosni drága kondenzátorokat, de javítás során a kidobásra ítélt kondenzátorokat érdemes a patológiára küldeni.
Az, hogy az elektrolit összetétele is egy tudomány, a fegyverzetek feltekerése is az. Az elektrolitról sajnos nem lehet megállapítani az összetételt, viszont a fegyverzetek nagyon szépen visszabonthatóak, így érthetővé válik, mitől jobb az egyik a másiktól.
Az ismert, hogy a magas hőmérséklet csökkenti az élettartamot, mivel az elektrolit szép lassan elszökik a zárt edényből. De ami még rosszabb, a gyakori hőmérséklet változás. Az alumínium fegyverzetek felületén a dielektrikum ugyanis alumínium-oxid, aminek a hőtágulási együtthatója nem azonos az alumíniuméval, így az oxid rétegen folyamatosan repedések keletkeznek. Ezek a mikrorepedések begyógyulnak ha a kondenzátor feszültség alatt van, mert az elektrolit víz tartalmából az oxigén a fém alumíniumot oxidálja.a kilépő hidrogén pedig szép lassan kidiffundál a kondenzátorból. Ha sok éven keresztül polarizációs feszültség nélkül áll egy kondenzátor, a repedések mértéke olyan nagy lesz, hogy ha feszültség alá kerül, az öngyógyító folyamat olyan intenzívvé válik, hogy az oxidáló áram miatti melegedés, valamint a nagy mennyiségű felszabaduló hidrogén nyomása miatt a kondenzátor felrobban. Ezért kell ilyen esetben formálni a kondenzátort.
Nem csak a fegyverzet szigetelő rétege az oxid, hanem a kivezetések, valamint az összekötő szalagoké is. Az alumínium-oxid ráadásul nagyon rideg, nem rugalmas, hajlításkor könnyen bereped, csupasszá téve a mögötte lévő fém alumíniumot. Silány minőségű kondenzátorban nincs rendesen rögzítve a feltekert fegyverzet, így rázkódáskor a kivezető szalag folyton megreped. Ez begyógyulgat, de előbb-utóbb el fog fogyni, így mehszakad a kapcsolat a kivezetés és a fegyverzet között.
A nem ajánlott gyártmányú kondenzátorokban gyakran csak egy-egy szalag a kapcsolat a kivezetés és a fegyverzetek között, amíg egy ipari nagy terhelhetőségű gyártmánynál akár több tíz kivezető szalag van csokorba fogva. Ezek mennyisége, valamint eloszlása aktívan befolyásolja a kondenzátor impedanciamenetét, ami vélhetően hatással van a hangra egy erősítő tápjában, de akár a jelútban is.
Azt még megemlítem, hogy az elektrolitban lévő alumínium fegyverzet polarizációs feszültség nélkül is oxidálódik, mert az elektrolithoz képest az alumínium pozitív potenciálon van. Ha negatív lenne, akkor az elektrolitban feloldódna.
Ez azér érdekes számunkra, mert nem csak a pozitív fegyverzeten van oxidréteg, hanem a negatívon is. Itt ugyan jóval vékonyabb, de arra elegendő, hogy a kondenzátor kis értékű fordított polaritású feszültség hatására ne menjen tönkre. Ez az érték ugyan nem nagyon található meg az adatlapon. De egy P/N átmenetnyi feszültségtől nagyobb. Ezért nem követünk el hibát, ha ilyen kis feszültség esetén nem foglalkozunk a polaritással.

A kondenzátor nem csak egy alkatrész, lelke van neki is.

A feszültségmentes tárolásról szól a shelf life.

Köszönöm.
Ha jól értelmezem, az esr 1,6 szeresére növekedését határozza meg 140000 órában. Ez 16 év.
Vélhetően ez a garantált minimum.

Nem tudom, ezek a feszültség nélküli állási idők mennyire igazak. Nekem van egy zacskó olyan elkóm amiket még a Pafitól vettem több mint 10 éve, pár kivétellel azóta állnak a polcon, pár hete elővettem egyet, rákötöttem a labortápra, adtam 180V-ot a 200V-os elkónak, nem visított hogy ne tetszene neki, mértem rajta szivárgó áramot is, teljesen rendben volt, ahogy az ESR-je is.

Gondolom jobb gyártóknak van trükkös receptje arra is, hogy a tágulási problémát minimalizálják. Autós ólom akku esetében is vannak trükkök. Ott is gond a térfogat változás, de az már off téma. Annyit még megemlítek, hogy a rezgőkvarcoknak a kimetszési síkj függvényében lehet pozitív vagy negatív hőmérséklet függése, mivel nem egyenlő mértékben tágul minden irányban a kvarc. Van olyan kimetszési sík, ami biztosítani tudja a hőmérséklet független frekvenciát.
Nekem is vannak olyan kondenzátoram amit nem kellett formázni. 10 éve pihenő Nippon Chemi-Con például ilyen. De van pár Samsung kondérom is, az is jó. Viszont a Samwha 10000u/63V elkóimat formáznom kellett 5 év után, mert 1mA áramkorláttal 30V-on megállt a feszültség, 24 óra múlva érte el a 63V-ot.

Az elektrolit jó összetételét megalkotni is nagy tudomány. Nekem a régi 30...40 éves, csavarozható (alutömb lábú) MM elkóim, még mindíg olyanok mint az újak, igaz egy akkori 10mF...22mF legalább 3x akkora fizikailag, mint mostanában egy ilyen elkó. Ugyanakkor olyan kondim is akadt, amit újonnan tettem egy fiókba (többet vettem a szükségesnél egy akkori PC alaplap felújításához), és kb 2 év után felpúposodott, és kifolyt az elektrolit belőle, gyakorlatilag nulla üzemórával! Gondolom az alaplapban levők se jártak jobban, fene tudja.

Ezen a fórumon talán keveseknek bír jelentéssel ez a két nick, hogy "fapaci" és "mzperx". Érdemes rákattintani erre a linkre (és végig olvasni):
https://luxoraudio.hu/index.php/hu/blog/luxor-x-hangsugarzok
Ők nem titkolják milyen DSP-t használnak, talán hasznos információ lesz ez Neked.
Azt gondolom elég magasra tették a lécet ezekkel az aktív hangsugárzóikkal; mind árban, mind minőségben. Nekem is jó lecke ez, hogy ne nagyon vagánykodjak itt ezekkel a 6 tranzisztoros játékerősítőimmel.

Köszönöm a linket. Mivel kezdő ismerkedő vagyok DSP témában, ezért választottam a 1701-et. Ez a belső A/D miatt nem veszi fel a versenyt semmivel, de mivel olcsó, jó játszani vele. A 1467 tisztán digitális, külső A/D konvertert igényel, van benne lehetőség. Persze mivel itt a szűk keresztmetszet a konverter, ha jót akarunk, az is borsos lesz.
Itt jön képbe Ge Lee ötlete, hogy legyen inkább PC bázisú a dolog, főleg ha csik ki akarjuk próbálni. Egy 8 kimenettel rendelkező hangkártya beszerezhető, de nem kell mindig a gagyi hardverekre gondolni, van normális is.

De amúgy is kezdek majd süketülni. Aztán elengedem a hobbi audiót.